Это не довод. Пастернак лицемерит...Цитата:
Сообщение от -Бу-
Вид для печати
Это не довод. Пастернак лицемерит...Цитата:
Сообщение от -Бу-
Однако!Цитата:
Сообщение от lerit
Действительно, отличный перевод! Спасибо.Цитата:
Сообщение от Jonah
С Маршаком никто не сравнится! Возьмите его перевод, насколько он ближе к оригиналу и точнее. Я уж не говорю о его поэтических качествах.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Маршак был как поэт-переводчик вне конкуренции. Это признано большинством лингвистов. Тут особо и спорить-то вроде не о чем.Цитата:
Сообщение от lerit
судя по цитатам, lerit там что-то пишет (он у меня в игноре - приятная функция - заходишь в некоторые темы вроде "Музыка это хорошо или плохо?" - там сто страниц и ни одного сообщения:-)).
Я просто хотел передать "всем лингвистам", благодаря которым "вроде бы и спорить не о чем" (хорошо, когда есть большинство, благодаря которому не о чем спорить, правда? не надо думать там чего-то, оригиналы читать), что всемирно признанные переводы Маршака шекспировских сонетов не имеют никакого отношения к Шекспиру. Увы.
Вот если бы Шекспир был Робертом Бернсом - тогда да, конечно.
(к тому же если приглядеться - а ведь там был мальчик! - по крайней мере в первых сонетах)
"... вот такЦитата:
Сообщение от Jonah
Меня по-русски передаст Маршак" (с)
Это Шенберг. Таких вещей у него много(обычно - как упражнения).Цитата:
Сообщение от Григорий
А цель,по-моему,понятна. :-)
Ну, это только по-вашему, а для меня совершенно не понятна.:roll:Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Хорошо, это Шенберг. Что далее из этого следует?
Да ничего не следует. Это Шенберг,которого Вы тут упомянули,как мне показалось,несколько отрицательно. Нет? И потом,я ещё помню,что Вы как-то вопрошали,почему в ХХ веке не писали музыку близкую(стилистический) к классической,и что в этом плохого(так писать). Ну вот,писали,хотя мы ценит и любим их не за это.Цитата:
Сообщение от Григорий
Этот хор(там ещё есть 2 в этом опусе) хорош,но он не лучше струнного трио(оба сочинения уже поздние - 40е годы),которое гораздо сложнее для восприятия(для кого-то).
а я вот еще сто лет назад хотела узнать, - а почему упорно пишут именно о друге?Цитата:
Сообщение от Jonah
Шенберга я упомянул сугубо нейтрально, так что Вам показалось.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Ничего подобного я не вопрошал, тут Вам опять показалось. Я утверждал, что весьма часто на тех современных композиторов, которые пытаются писать музыку, например, стилистически близкую музыке эпохи барокко, навешивают ярлык “’эпигона”. Я был свидетелем этого неоднократно.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Мне известно, что кроме Шенберга подобным занимались и другие композиторы. Так что ничего нового Вы мне тут не открыли. Совершенно отдельный вопрос – уровень этих сочинений. Я его даже здесь и обсуждать не собираюсь, так как это делает история. Она все на свои места расставляет со временем.
Теперь хотелось бы некоторые абстрактные рассуждения привести. Хочу особо отметить, что они именно сугубо абстрактны и не относятся к Шенбергу или кому-то конкретно еще. Это для того, чтобы потом опять что-нибудь кому-нибудь не показалось невзначай.
Ведь если какой-либо современный композитор сочинил что-то в стиле эпохи Палестрины, Баха или Моцарта, то это же не означает, что он написал шедевр на их уровне. Во времена Баха или Моцарта, например, было некоторое количество великих, достаточно большое количество середнячковых и еще бОльшее количество откровенно слабых по уровню композиторов. Это моё деление сугубо условное, конечно. Но надо же как-то иерархию для определенности выстраивать. Причем, кто есть кто в этой иерархии, становится окончательно понятно только спустя длительное время. Так вот, для современного композитора написать нечто “в старинном стиле”, на середнячковом уровне вполне по силам. А вот создавать шедевры на уровне Генделя, Баха, Моцарта или Бетховена уже совсем не так легко, а даже очень и очень трудно. Тут простая внешняя стилистическая схожесть “не прокатит”, привередливая публика ведь сравнивать будет. А иногда ведь композитору так хочется не быть каким-то одним из середнячков. Поэтому можно начать придумывать такое “новое стилистическое направление”, в которм конкурировать ни с кем не надо будет. Там композитор всегда будет первопроходцем и королем. Остается только открытым одни вопрос: много ли слушателей захочет посещать это “новое стилистическое направление”. Но на такие мелочи можно внимания и не обращать.
Еще хотелось бы уточнить, что подразумевается под “мы” в последнем предложении. Вы здесь себя во множественном числе именуете (как, например, Мы, Император такой-то …) или какую-то конкретную группу любителей музыки или слушателей, которая уполномочила Вас выступать от них всех сразу?
На этот счет уже в общем немало написано (как и на обратный). Но первая версия меня убеждает. У Александра Шаракшанэ (переводчика) есть статья на этот счет и вполне убедительная и ясная.Цитата:
а я вот еще сто лет назад хотела узнать, - а почему упорно пишут именно о друге?
ему удалось кстати недавно и книжку выпустить со всеми сонетами - насколько я знаю там были и подстрочники.
Я не знаком с ним, но поскольку он давно работает над циклом, и выкладывал работы в сети, и менял переделавыл их, я видел и публичные дискусси по поводу этих переводов, видел изменения которые он вносил - я могу сказать, что это очень вдумчивый, тонкий и требовательный к себе переводчик. Да, и талантливый.
Цитата:
Сообщение от Григорий
Да,создать "шедевры на уровне Баха-Бетховена" - очень трудно. Но дело тут вообще не в языке. Скажите,а Вы считаете,что большинство композиторов ХХ века - "середнячки"? Или я опять Вас не понял?Цитата:
Сообщение от Григорий
Жду от Вас простого ответа: "это фигня и середнячковая музыка" или "я не разбираюсь,не буду об этом говорить,и вообще это не мое".
Мы - любители Шёнберга,например.Цитата:
Сообщение от Григорий
Каждый из которых был создателем нового направления в искусстве (так, замечание в скобках)Цитата:
Сообщение от Григорий
Rouslan, если Вы по этой ссылке внимательно пройдетесь, то сможете легко определить кто там вопрошал, а кто просто утверждал. Я уж здесь предложения цитировать оттуда не буду, хорошо?Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Большинство композиторов не только XX, а и любого другого века всегда или “середнячки” или даже просто посредственности. Великих же всегда лишь считанные единицы, так как это большая редкость. Так уж природа устроена. И кого считать великим, а кого не считать, зависит не от моего или вашего или чьего-либо еще персонального мнения. Это консенсус-мнение подавляющего большинства музыкального сообщества. Если Баха или Генделя или Моцарта это консенсус-мнение считает гениями, то от чьего-либо противоположного персонального мнения или мнения какой-то определённой группы лиц, они таковыми быть всё равно не перестанут никогда. Верно и обратное утверждение: если какого-то композитора N какое-то весьма сильно разбирающееся лицо или какая-то группа опять-таки весьма сильно разбирающихся лиц считает возможным возвести в ранг музыкального гения, не взирая на консенсус-мнение музыкального сообщества по этому вопросу, то для подавляющего большинства профессионалов и любителей музыки, независимо то того “сильно разбираются они или не очень ” этот композитор N гением являться, конечно же, не будет. Это не чьи-то злые происки врагов и ретроградов, так просто фактически по жизни получается. Это объективное положение вещей и ничего, как говорится, личного.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
А из этого должно следовать, что любой создатель любого направления в искусстве должен сразу автоматически приравниваться по уровню композиторского мастерства к выше перечисленным именам? (так, вопрос мимоходом)Цитата:
Сообщение от -Бу-
А как должно из этого следовать, что композиторы создают новые направления только для того, чтобы в одиночестве в них покрасоваться, без конкурентов? Меня Ваше обвинение в адрес Баха, Моцарта, Бетховена и других несколько, мягко говоря, резануло:Цитата:
Сообщение от Григорий
Цитата:
"Поэтому можно начать придумывать такое “новое стилистическое направление”, в которм конкурировать ни с кем не надо будет. Там композитор всегда будет первопроходцем и королем."
Видели ли Вы фильм "Гараж"? Там был один замечательный персонаж, который всегда с большинством. Вдруг вспомнился...Цитата:
Сообщение от Григорий
Музыкальный большевизм ничуть не менее страшен, чем любой другой. Убийства царей в крови, так сказать.
Даже Моцарту было весьма трудно работать на уровне Моцарта. Увы, достигал он его не всегда. :-)Цитата:
Сообщение от Григорий
Не понятно закавыченное “новое стилистическое направление”. Что имеется ввиду? А если удаётся и впрям придумать таковое (незакавыченное), то уж средним умом композитора никак не назовёшь. Специально такое не придумать. Или есть примеры?Цитата:
Сообщение от Григорий
Тоже загадка.Цитата:
Сообщение от Григорий
1) тогда для музыкального большинства два гения набольших - Ганон & Черни (по известности и жизненной важности).
2) ну бывают случае, когда звание гения присваивается прижизненно, не дожидаясь созревшего мнения большинства - пока это ещё войдёт в программу ДМШ (Шостакович, Шнитке).
3) для меня это загадка. Как вот, например, Лахенманн проснулся в 198* году классиком? Собралась толпа на площади, под окнами? Кто решил? А ведь решил кто-то. И не хочется называть этого кого-то ни большинством, ни меньшинством. Таинственный механизм. А так хочется имён, паролей, явок...
По всей видимости, у г-на Бу что-то с глазами не совсем хорошо: где конкретно у меня имеется ОБВИНЕНИЕ в адрес Баха, Моцарта, Батховена или кого-то еще? Хотелось бы надеяться, что после приведения зрения в порядок, г-н Бу сможет правильно прочесть "Теперь хотелось бы некоторые абстрактные рассуждения привести. Хочу особо отметить, что они именно сугубо абстрактны и не относятся к Шенбергу или кому-то конкретно еще. Это для того, чтобы потом опять что-нибудь кому-нибудь не показалось невзначай..." и далее по тексту. Как оказалось, некоторым из-за неполадок со зрением всё-таки кажется.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Мало эспрессии в конце нагнали: надо было бы добавить про терроризм, фашизм, всемирный апокалепсис и вообще гибель всей Вселенной! Так было бы типичней, как говорил товарищ Огурцов.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Только что-то не припоминается мне, а где же про убийства царей в крови и прочие ужасы было в "Гараже"?
А из меньшинства в жизни частенько встречаются персонажи, которые все время норовят вместо Моцарта гением какого-нибудь Сальери назначить или вместо Баха какого-нибудь Телемана, чтобы большинству свинью подложить, чтобы это большинство знало свое место, понимашь! А то большинству, понимашь, можно, а меньшинству нельзя что ли?
Абстрактных рассуждений не бывает. Я вот абстрактно порассуждал о большевизме, а Вы почему-то на свой счёт приняли - тоже, видно, проблемы со зрением?Цитата:
Сообщение от Григорий
Гениев не назначают...
У Вас не только проблемы со зрением, но еще и с логикой. Вот Вы утверждаете сначала, что абстрактных рассуждений не бывает, а потом тут же говорите "Я вот абстрактно порассуждал о большевизме..." Если абстрактных рассуждений не бывает, то как же Вы тогда могли о чем-то абстрактно рассуждать-то? Кроме того, Вы говорили про персонаж из фильма и про большевизм, а я говирил про персонажи из жизни и меньшивизм. Откуда здесь видно, что я что-либо на свой счет-то принял?Цитата:
Сообщение от -Бу-
Еще как назначают. Вон в учебник по муз.литературе для ДМШ глянешь, так там столько гениев из 20 века назначено, что ого-го!
Учебники ДМШ и есть музыка? Учебники с живой музыкой связаны не больше, чем учебники истории с живой историей...Цитата:
Сообщение от Григорий
Как откуда видно? Из хамского тона и неуважения к собеседнику (в стиле "у г-на такого-то, кажется, проблемы"), которое просто так никогда не появляется.
Я как раз абстрактно не рассуждал, поскольку абстрактных рассуждений не бывает :) Но раз по Вашей логике таковые бывают, то отчего вспылили вдруг? Несоответствие выходит логики и поведения.
К слову, фильм "Гараж" и убийство царя связаны только тем, что и там, и там поднимается тема большинства. Мы ведь о большинстве говорили. Проявившем себя и там, и там преступно, хотя и в разной степени.
Смешно тут говорить об учебниках для ДМШ. Потом,все-таки нужно интересоваться музыкой того века,в котором ты рожден. Я уж не говорю про современную музыку. Очень легко говорить через 300-200 лет,что вот были такие гении. При чем тут толпа - не понял. Есть люди,которые очень хорошо разбираются в музыке(их мало),а есть которые так себе или совсем никак(которых всегда больше).Цитата:
Сообщение от Григорий
Особенно меня забавляет Ваше "середнячки и посредственности". Да чего же самоуверенно пишет человек,который судит по учебникам для ДМШ.
Да почему "нужно"? Кому нужно? Слушатель, неважно, профессионал он или нет, интересуется тем, что вызывает в нем положительный отклик. Кто-то увлекается Машо, кто-то - венцами, кто-то Штокгаузеном и Варезом... И на здоровье! Если мне интересна музыка Прокофьева и Шостаковича, то не потому, что она ХХ века.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
простите, хотел уточнить, аббревиатура ДМШ - это Дмитрий "Митя" Шостакович?Цитата:
2) ну бывают случае, когда звание гения присваивается прижизненно, не дожидаясь созревшего мнения большинства - пока это ещё войдёт в программу ДМШ
Конечно, просто так не появляется, оно обычно появляется после откровенного вранья в отношении высказываний собеседника:Цитата:
Сообщение от -Бу-
"Меня Ваше обвинение в адрес Баха, Моцарта, Бетховена и других несколько, мягко говоря, резануло:", так как таких обвинений по отношению к Баху, Моцарту, Бетховену (про других вообще можно в догадках только теряться - кто конкретно такие эти другие?) в моих постах не было и быть не могло в принципе - это плод больного воображения г-на Бу.
Поэтому дальнейшее общение целесообразно прекратить.
Да, это было бы смешно, если бы детей потом не заставляли играть творения этих назначенных гениев из учебников.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Интересоваться нужно той музыкой, которая заслуживает внимания своей красотой, а какого она века - дело уже двадцать пятое.
А толпа здесь совсем не при чем. Это лет 200-300 назад композиторы старались писать для других людей. Теперь же все больше для себя пишут. А может это даже и лучше: сам сочинил, сам послушал и сам же все понял. И никаких проблем с толпой при этом нет.
Цитата:
Сообщение от Jonah
ДМШ - это такое музыкально-образовательное учреждение для детей, у которых некоторым образом проявляются склонности к музыке.
Человек ведь не робот. Поэтому он не может постоянно только на пределе своих возможностей работать.Цитата:
Сообщение от Zya
Ну, вот например, Телеман одним из первых стал отходить от барокко и развивать так называемый "галантный стиль". Но из-за этого его почему-то не признают гением. Он просто талант. То есть для признания композитора великим, по всей видимости, недостаточно просто только создания нового стилистического направления. Наверное ещё что-то надо.Цитата:
Сообщение от Zya
"Грош цена тому композитору,который не пишет для себя!" :lol:Цитата:
Сообщение от Григорий
Григорий,Ваши посты до того пусты и банальны,что я(боюсь,и другие) совсем перестану Вас серьезно воспринимать. Думаю,у Вас достаточно ума,чтобы понять это и перестать уже писать эти банальнейшие посты.
Извиняюсь,если писал что-то обидное в Ваш адрес. Всего доброго.
Представляете, если в искусстве оставить только гениев? Брррр-р... Лягу на другой бок. Это ж надо присниться!..Цитата:
Сообщение от Григорий
Нет, совсем не представляю. Гений, он же гений только в сравнении с другими. А если сравнивать не с кем будет, то ведь тогда и не поймешь кто есть кто. Все познается только в сравнении.Цитата:
Сообщение от Zya
Ваше обвинение касалось всех композиторов, которые прокладывали новые пути в искусстве. Я лишь обратил внимание, что оно затрагивает и тех, кого Вы привели в качестве обратного примера. Почему слова Ваши противоречат сами себе - это уже не ко мне вопрос...Цитата:
Сообщение от Григорий
Да, и я не г-н, что Вы, куда мне...
Ещё одно столь же глобальное и голословное обвинение. Можно узнать, на основании чего сделать столь обширный вывод?Цитата:
Теперь же все больше для себя пишут.
Мне тут, кстати, забавную байку сегодня рассказали. Был в своё время в Германии товарищ такой, по имени Геббельс. И очень он как-то Хиндемита не взлюбил - дескать, атональную и непонятную музыку писал. Ну, Хиндемита и не играли, соответственно. А интересно то, что сейчас у нас немало людей на это отвечают: "Ммм, дааа.... А Геббельс-то, возможно, был прав...".
Да-да... а когда Вы им напоминаете, кто такой Геббельс был и чем он занимался по основной специальности они говорят: "Конечно-конечно, но... в конце концов он тоже человек".Цитата:
Мне тут, кстати, забавную байку сегодня рассказали. Был в своё время в Германии товарищ такой, по имени Геббельс. И очень он как-то Хиндемита не взлюбил - дескать, атональную и непонятную музыку писал. Ну, Хиндемита и не играли, соответственно. А интересно то, что сейчас у нас немало людей на это отвечают: "Ммм, дааа.... А Геббельс-то, возможно, был прав...".
Вот и все. Финиш.