Наука и Искусство. Пространство Ван Гога.

Арам, мне кажется, Вы рассматриваете Ван Гога изолированно, как некий космический объект, в отрыве от развития живописи. А это развитие есть результаты придумывания чего-то нового, новых манер, новых мазков, новых кругов, новых квадратов, причём часто с целью поразить публику, создать успех и скандал. Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Его мазки - результат развития школы живописи. Человек с обычной уравновешенной психикой пишет картины традиционно, ему сложно изменить психику. Ван Гог же был сродни наркоману, - больным человеком с искажённой, больной психикой. Это и позволило ему придумать необычное.

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

Эти аргументы в обсуждениях ТЭ с моим участием всплывали с завидной регулярностью, но человека разбирающегося в эволюционистике они ни коим образом не смущают, т. к. не соответствуют действительности. Если Вы хотите обсудить этот интересный вопрос, создайте тему в "Про все на свете".

---

Давайте обсуждать здесь. Если Вы, как человек, разбирающийся в истории Теории Эволюции и ее современных аспектах со всеми известными разоблачениями и нахождениями логических ошибок Дарвина, в частности с разнонаправленными ветками, можете поведать что-то новое. Ваши слова "Эти аргументы" идут после цитаты о цифровом эквиваленте вероятности появления жизни на Земле.

Цитата:

---

но человека разбирающегося в эволюционистике они ни коим образом не смущают, т. к. не соответствуют действительности.

---

Тогда, простите, я задам Вам вопрос: при чем тут дарвинская теория эволюции и расчеты вероятности появления жизни на Земле? Возникновение жизни из "ничего" теория эволюции не изучает! :solution:

Цитата:

---

случайным образом может происходить возникновение таких сложных последовательностей как последовательности генов в молекуле ДНК.

---

- Я могу сесть и в течении 10 дней пропечатать той же сложности число (и вообще, как трактовать Вашу сложность? Как длину линейной последовательности?...) Важен ведь сам алгоритм выхода числа n на n+1, а не нахождение заданного Вами того же порядка числа (хотя не представляю это возможным в рамках Вашей программки, тем более за считанные секунды...) генератором случайный чисел, ибо именно этот гениальный алгоритм отвечает за появление таких феноменов жизни, как сознание!

Цитата:

---

Эта программа в считанные секунды воспроизводит заданную вами последовательность символов любой длинны, используя только генератор случайных чисел.

---

Это программа - аттракцион. Не ходите в цирк.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Арам, мне кажется, Вы рассматриваете Ван Гога изолированно, как некий космический объект, в отрыве от развития живописи. А это развитие есть результаты придумывания чего-то нового, новых манер, новых мазков, новых кругов, новых квадратов, причём часто с целью поразить публику, создать успех и скандал. Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Его мазки - результат развития школы живописи. Человек с обычной уравновешенной психикой пишет картины традиционно, ему сложно изменить психику. Ван Гог же был сродни наркоману, - больным человеком с искажённой, больной психикой. Это и позволило ему придумать необычное.

---

Дорогой Дмитрий, не провоцируйте разговор, а говорите! Если Вы так думаете, привидете примеры, иллюстрации и покажите, что это школа, что еще кто-то из современников (не последователей) или предшественников рисовал небо подобным образом! Впрочем, не забывайте, пожалуйста, и о следующей моей заметке.

Цитата:

---

Но то же ведь происходит и с психологическим (духовным) пространством, которое обусловлено уже мерой человека. Оно может меняться, специфически вибрировать вокруг разных личностей. Мы можем, к примеру, испытывать на себе влияние большой личности, лишь находясь в этом невербальном поле действия - так называемой ауре. Посмотрите на «Портрет доктора Гаша». Пространство в картине будто «танцует» в направлении его тела, а тело воспринимается как Форма мысли. Дух определяет композицию, а материя с легкостью подчиняется ему в буквальном и философском смыслах. И это идея не только данной картины, но и всего искусства Ван Гога; искусства, ставшего жизнью, или жизнь – искусством.

---

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Возникновение жизни из "ничего" теория эволюции не изучает!

---

Современная эволюционистика изучает.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Это программа - аттракцион. Не ходите в цирк.

---

И те не менее она прекрасно демонстрирует, каким образом могут возникать столь сложные образования случайным путем.
В расчетах вероятности возникновения жизни не берется во внимание то, что молекулы белков и ДНК образовывались не единовременно, а постепенно, от простого к сложному. А двигателем этого процесса служит не пустая случайность событий, а причинность. Молекула белка строится из отдельных аминокислот не по мановению волшебной палочки, а потому что физические законы способствуют этому. Таким образом огромная сложность последовательности генов объясняется длительностью эволюции, в процессе которой эта последовательность постоянно претерпевала изменения, обеспечивая наилучшую приспособленность организмов к внешним условиям. И, конечно, смешно и наивно считать что такие молекулы могли возникнуть благодаря лишь случайности, случайная необходимость - вот более подходящее определение этого процесса.

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Возникновение жизни из "ничего" теория эволюции не изучает!

---

Современная эволюционистика изучает.

---

Простите, но наука, изучающая возникновение живых существ из веществ неорганической природы называется Абиогенез! (bíos -жизнь, génesis - происхождение).

А Дарвин с оттенком внутреннего чувства Творца в конце жизни писал в своей книге "Мое миросозерцание": "Таинственный вопрос о начале всех вещей для нас остается неразрешимым". :roll:

Цитата:

---

И те не менее она прекрасно демонстрирует, каким образом могут возникать столь сложные образования случайным путем.

---

Еще раз остановим внимание, что нам неважно, что песчинки песка случайным образ лежат так, а потом случайным образом лежат эдак.

Цитата:

---

В расчетах вероятности возникновения жизни не берется во внимание то, что молекулы белков и ДНК образовывались не единовременно, а постепенно, от простого к сложному.

---

Вы путаете понятие возникновения простых органических веществ, которые вероятно могли потом эволюционировать, с гипотезой единомоментного возникновения такой сложной структуры, как ДНК человека!

Цитата:

---

А двигателем этого процесса служит не пустая случайность событий, а причинность.

---

Естественный отбор, адаптация и пр.

Цитата:

---

Молекула белка строится из отдельных аминокислот не по мановению волшебной палочки, а потому что физические законы способствуют этому.

---

Только химические.

Цитата:

---

Таким образом огромная сложность последовательности генов объясняется длительностью эволюции, в процессе которой эта последовательность постоянно претерпевала изменения, обеспечивая наилучшую приспособленность организмов к внешним условиям.

---

Никто не спорит.

Цитата:

---

И, конечно, смешно и наивно считать что такие молекулы могли возникнуть благодаря лишь случайности

---

Vivat, Victory! :appl:

Цитата:

---

случайная необходимость

---

Объясните, пожалуйста.

Абиогенез - это процесс возникновения живой материи из неживой.

Цитата:

---

Вы путаете понятие возникновения простых органических веществ, которые вероятно могли потом эволюционировать, с гипотезой единомоментного возникновения такой сложной структуры, как ДНК человека!

---

Ну кто Вам сказал такую глупость? Не могла столь сложная молекула самособраться из отдельных нуклеотидов. Этот процесс длился в течении трех-трех с половиной миллиардов лет.

Цитата:

---

Только химические.

---

Будем считать химические законы частным случаем физических, так оно и есть.

А под случайной необходимостью возникновения жизни я понимаю то, что самоорганизация материи следует из ее же свойств, то есть является необходимостью, а вот путь, по которому идет эта самоорганизация, зависит от множества случайностей.

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

Абиогенез - это процесс возникновения живой материи из неживой.

---

Ну да, я это и сказал. :-)


Дорогой Солярист, объясню по возможности ясно, чтобы наша беседа обрела желаемое взаимопонимание.

1. Я привел цифры ВВЖ (вер.воз.жиз.)
2. Вы сказали: "они не соответствуют действительности" (т.е.завышены)
3. Далее, я попросил тогда Вас "поведать что-то новое" (т.е.новые цифры)
3. Вы сказали, что "в расчетах вероятности возникновения жизни не берется во внимание то, что молекулы белков и ДНК образовывались не единовременно, а постепенно..."
4. Я заметил, что Вы путаете приведенные мною цифры вероятности возникновения жизни (т.е. т.н. "репликатора" - одной-единственной бесконечно делящейся и беспредельно модифицирующейся клетки) с цифрами вероятности возникновения белков и ДНК (признаю свое замечание о "ДНК человека" утрированным).
5. Теперь, для прояснения своей (автоматически и Вашей) позиции и слов, привожу еще раз, но для подтверждения от другого источника, почти те же цифры ВВЖ, и тут же даю цифры о Вер.Воз. ДНК, с чем собственно Вы, как мне кажется, и спутали.

Цитата:

---

Сообщение от ВВЖ

Возможно подсчитать, пусть даже приблизительно, вероятность случайного возникновения жизни (т.е. репликатора, - прим. мои). Такой расчет сделал Генри Кастлер, один из пионеров применения теории информации к биологии, в книге "Возникновение биологической организации" (1964). Он допускает, что были уже готовы "строительные блоки" - аминокислоты, плавающие в густом солоноватом бульоне, из которых могла бы возникнуть жизнь. Но и тогда, даже если предположить, что число случаев, ведущих к соединению органических молекул в живую структуру, завышено и равно 10 в 46 степени, вероятность возникновения жизни приблизится к 10 в -255 (Институт Муди подсчитал, как я писал "- 250") . Для реализации этой возможности необходим период, во много раз превышающий время существования Земли. Отсюда следует, что жизнь на Земле, как и в космическом пространстве, возникла не случайно. Земная форма жизни возникла единожды, и она имеет общее для всей Вселенной происхождение.

---

Цитата:

---

Сообщение от ВВ ДНК

Для осуществления простейшего цикла, необходимого для репликации ДНК, требуется более 100 белков (этот цикл содержит в себе белок-репликазу, белки, из которых состоит рибосома, несколько транспортных РНК). Для их кодирования по современным представлениям необходима ДНК, содержащая 60 000 нуклеотидов.
Число возможных комбинаций такого количества нуклеотидов составляет
4^60000=10^40000.

---

- Как мы видим, вероятность возникновения - ничтожно мала.


Дополнительное подтверждение:

Цитата:

---

Многие ученые, не найдя правдоподобного механистического объяснения возникновения клетки, объявляют конечной причиной ее появления “ случай “.Однако такой подход тоже имеет серьезные недостатки.Строго говоря, термин “ случайность “ примени только к определенным статистическим моделям, описывающим повторяющиеся события. Случай не может быть “ причиной “ чего бы то ни было .Что же касается математической вероятность возникновения жизни из материи, то порядок ее нетрудно определить, исходя из того, что Земля, по данным современной науки, существует около четырех с половиной миллиардов лет.

Начнем с рассмотрения белков, которые составляют основу живых организмов и выполняют многие важные функции в клетке. Белки синтезируются в результате очень сложного процесса. Его можно сравнить со сборочным конвейером, на котором специальные механизмы из деталей собирают готовое изделие. Макромолекулы белков содержат в среднем 300 аминокислот, соединенных в цепочки. Даже в таком простом микроорганизме, как бактерия E.coli, имеется около 2000 различных видов белка. В клетке млекопитающих их в 800 раз больше. Структура белков записана в генетическом аппарате клетки. Согласно механистической модели, до появления самовоспроизводящейся системы, способной выполнять основные функции клетки и пользоваться генетической информацией, всякое взаимодействие аминокислот, ведущее к образованию белковой молекулы, носило случайный характер.
Чтобы определить вероятность возникновения белков, необходимых для функционирования простейшей клетки, в результате случайного взаимодействия аминокислот, известный английский астроном Ф.Хойл и математик Ч.Викрамасингх из Кардиффского университета в Уэльсе произвели следующие вычисления. Как уже говорилось, в жизнедеятельности простейшей бактерии участвуют примерно 2000 различных белков, состоящих в среднем из 300 аминокислот. Функции и свойства белка зависят от последовательности, в которой аминокислоты расположены в его цепи. Поскольку в состав белков входит 20 типов аминокислот, вероятность образования белка с заданной последовательностью аминокислот равняется 1 : 20300 .

Известно,что существует определенный диапазон, в пределах которого последовательность 300 аминокислот может варьировать без заметных изменений свойств белка. Поэтому Хойл и Викрамасингх великодушно увеличили вероятность возникновения белка с заданными свойствами до 1020. Приняв во внимание то, что для функционирования клетки необходимо, по крайней мере,2000 белков, они оценили вероятность случайного возникновения простейший самовоспроизводящейся системы величиной 1 : 1040000. Вероятность этого события настолько мала, что, находясь в здравом уме, нельзя рассчитывать на то, что оно могло возникнуть за такой сравнительно короткий период времени, как несколько миллиардов лет.

Таким образом, хотя многие люди верят в то, что современная наука располагает неопровержимыми доказательствами появления на Земле первых живых организмов в результате случайного взаимодействия химических веществ, при внимательном рассмотрении становится очевидно, что сколько-нибудь серьезной теории химического происхождения жизни не существует. Более того, математическая теория вероятности лишает нас возможности воспользоваться даже таким универсальным объяснением, как: "Это произошло случайно".

---

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

А под случайной необходимостью возникновения жизни я понимаю то, что самоорганизация материи следует из ее же свойств, то есть является необходимостью, а вот путь, по которому идет эта самоорганизация, зависит от множества случайностей.

---

Термин "случайность" применителен лишь к т.н. "статистическим моделям" и случай, как известно, не может быть "причиной". В данном случае выходит, что причина эволюции живой структуры "а" по пути "А" является "случайность". Ничего не выходит.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Как мы видим, вероятность возникновения - ничтожно мала.

---

Мала вероятность спонтанной "сборки" живой клетки из разрозненных молекул. Никто этого не отрицает, но ведь и происходило все совсем иначе.
Для начала предлагаю прочитать эту статью, вернее часть из книги. Писать своими словами слишком долго и нудно.

А ван Гог, по-моему, изображал оптические эффекты. :lol:

Дорогой Арам, все таки противопоставление идеалистов материалистам, несмотря на солидный возраст этого противопоставления, очень очень наивно...
Кстати, Вы задумывались над тем, что если мир не случаен, в нем нет места свободе? Никакой... в том числе Вашей, которую, я уверен, Вы не только цените, но и культивируете, в той или иной форме. Ведь отказ от свободы тоже есть свободный акт...

Кроме того, фундаментальное наличие случайности в мире, как раз может быть аргументом в пользу Творца, хотя я не придерживаюсь гипотезы о его существовании. (Это не значит, что мы не можем говорить о Трансценденции. Но для этого не обязательна фигура Демиурга, как бы мы его не понимали, в античном и мифологическом смысле, как творца мира из первичной материи, или в иудео-христианском, как Творца материи из Ничего).
Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные). Такие действия и являются Чудесами. Только благодаря разрывам в причинном континууме, то есть благодаря случайности, возможны, через эти "лакуны", вторжения воли Творца в мир. И эти вторжения не делают мир более детерминированным, так как эти вторжения, Чудеса, являются, согласно такой логике, следствием тоже ничем недерминированной свободной воли Творца.

Арам, Вы должны понять мою позицию: я сторонник случайности, как базовой характеристики мира (в рамках, конечно, квантового и неравновесно-термодинамического представления о случайности) и в отношении Творца придерживаюсь скорее агностической позиции, или позиции Лапласа, который сказал свою знаменитую фразу Наполеону Бонапарту:"я не нуждался в этой гипотезе" (причем, насколько я знаю, Лаплас не был атеистом, он просто честно полагал, что наука это наука, а Творец это Творец).

Я не атеист, так как атеизм догматичен, но я и не придерживаюсь других догматических позиций. В частности, я совершенно не согласен с Вами, что современная космология приводит к необходимости Творения. Были крупнейшие космологи, в том числе Леметр, если не ошибаюсь, КОТОРЫЕ ТАК СЧИТАЛИ, но ЭТО БЫЛО ИХ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, И НА РАЗВИТИЕ КВАНТОВОЙ КОСМОЛОГИИ, КАК ДОИНФЛЯЦИОННОЙ, ТАК И И НЕДАВНЕЙ "ПОСЛЕИНФЛЯЦИОННОЙ", это никак не повлияло, да и не может повлиять.
Боюсь, Вы здесь выдаете желаемое за действительное. Все проблемы, которые Вы упомянули, включая антропные проблемы и пр. могут (а, следовательно должны, так как в науке все таки, слава богу, еще работает бритва Оккама) обсуждаться без всякого привлечения фигуры Творца.
Более, того, совершенно ясно, что такое привлечение контрпродуктивно. и еще более того: наука не нуждается в окончательном построении Единой теории поля. Это была бы смерть физики, и смерть науки вообще. Но наука, вернее некоторые ученые, в том числе гениальные, иногда нуждаются в этой идее как в "аттракторе" (привлекательной цели), но не более, но и не менее.
Я совершенно убежден, что спор междй Эйнштеном и Бором никогда не будет завершен, что говорит в пользу того, что прав был именно Бор. Квантовые парадоксы неустранимы, и теория суперструн нам не поможет в этом отношении, хотя очень поможет во многих других отношениях.
Но титанические попытки создания Единой теории будут всегда, это великий движущий Миф, точно также, как человек всегда будет наталкиваться на неполноту любой возможной претендующей на полноту теории. Здесь будет работать и теорема Гёделя, и квантовая логика.
Но Творец не нужен для построения Единой теории. И не потому, что его нет. Это останется вечным нерешенным вопросом, есть он, или нет. А потому, что если Творца внести в теорию, она перестанет быть физикой. На это даже истово верующие физики не пойдут никогда.
Ваш М.А.

Цитата:

---

Сообщение от arkdv

Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные).

Но Творец не нужен для построения Единой теории. И не потому, что его нет. Это останется вечным нерешенным вопросом, есть он, или нет. А потому, что если Творца внести в теорию, она перестанет быть физикой.

---

По-моему, противоречее, но может быть мне только кажется. :-)
А в общем-то я с Вами согласен. :beer:

Дорогой Арам, дорогие коллеги, вернемся к параллели, так артистично проведенной Арамом между живописным пространством Ван-Гога и искривлениями пространства-времени вокруг больших масс в Общей теории относительности. Считаю эту аналогию красивой, увлекательной, и не нуждающейся в верификации или критике естественно-научными или похожими методами. Это блестящая параллель, прекрасный образ, который обогатил наш ассоциативный багаж. Теперь каждый раз, когда мы увидим эти закручивающиеся ван-гоговские мазки, мы будем вспоминать и образы с эйнштеновскими пространственно-временными вихрями и искривлениями(что не помешает нам пользоваться и другими нашими ассоциациями и образами).

Я думаю, что Ван-Гог был одним из тех, кто ощутил и предвосхитил саму НЕСТАЦИОНАРНОСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о Вселенной в ХХ веке. Кстати, Эйнштейн как раз был сначала сторонником стационарной Вселенной, даже в рамках своей Общей теории относительности, и по началу не принял интерпретацию Фридмана, связанную с Большим взрывом и расширением. Но потом не смог не признать силы фридмановского сценария.

Ван-гоговская мятежность и нестациоарность мира были заложены в коллективном бессознательном культуры.
Если брать именно образно-пространственный момент, то сознательное искривление пространства свойство как великой эпохе Барокко, так и барокко конца 19-нач.20 вв. - стилю Модерн. Вспомним барселонского гения Гауди, или московского гения Шехтеля. Для меня здесь работают те же аналогии с Эйнштейном и Фридманом.
У Ван-Гога, конечно, это сделано с колоссальной обжигающей силой...

Что касается Ван-гоговского безумия, то я уже приводил критерий Н.Бора при оценке правильности одной из теорий Гейзенберга: "Эта теория, несомненно, безумна. ВОПРОС В ТОМ, ДОСТАТОЧНО ЛИ ОНА БЕЗУМНА, ЧТОБЫ БЫТЬ ВЕРНОЙ".

"Теория", то есть буквально по древне-гречески "вИдение" Ван-Гога было достаточно безумно, чтобы быть верным...
Как и аналогия Арама! :solution:
За что ему большое спасибо!:beer:

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

По-моему, противоречее, но может быть мне только кажется. :-)
А в общем-то я с Вами согласен. :beer:

---

Уважаемый Солярист, нет противоречия, так как это два разноплановых суждения. Первое суждение относится не к возможной теории строения мира, а к тому, как совместить эту теорию с религиозными представлениями о воле Творца и чуде. Мне лично такое совмещение не то что не импонирует, но как то необязательно. Но я вижу логическую его возможность, и не мог не поделится, так как оно нетривиальным образом связано со всей историей проблемы свободы и предопределения...
Второе же суждение говорит именно о логике построения физической теории. Эти два, повторюсь, суждения лежат в разных логических плоскостях.

Интересно, по-вашему индетерминизм квантованного мира одновременно дает свободу воли человеку и делает возможным вмешательство Творца, то есть обеспечивает предопределение для человека. Очень диалектично. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

Интересно, по-вашему индетерминизм квантованного мира одновременно дает свободу воли человеку и делает возможным вмешательство Творца, то есть обеспечивает предопределение для человека. Очень диалектично. :-)

---

Нет, ни в коем случае, коллега, ничего подобного я не имел в виду! Вмешательство Творца так же свободно, как и человеческий выбор. Квантованность и неравновесность мира оставляет место для свободы как человека так и Творца.
Чудеса не связаны с предопредлением даже в рамках христианской традиции. Чудеса это чудеса. Чудо случайно с точки зрения мира и свободно с точки зрения Творца. Ни там, ни там нет предопределния. Предопределение есть только там, где действует детерминация. Предопределен только тот Мир, в котором нет место случайности, а значит свободы.

Поэтому, на самом деле концепция предопределения противоречит как тезису о свободе Творца, так и тезису о свободе человека. То есть, предопределение имеет косвенное отношение к христианству. Полагаю, оно проникло в западное христианство из полупервобытных мифологических представлений древних кельтов и германцев (первобытный миф всегда абсолютно детерминистичен), а в восточное (в частности, русское) христианство из аналогичных архаических предсавлений славян...схемка простовата, конечно, согласен, но, думаю, примерно так и было, с вариациями:-)

Цитата:

---

Сообщение от arkdv

Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные). Такие действия и являются Чудесами. Только благодаря разрывам в причинном континууме, то есть благодаря случайности, возможны, через эти "лакуны", вторжения воли Творца в мир.

---

Насколько ваша категория случайности - это всего лишь попытка интеллекта одеть в красивое белье эмоциональное ощущение пустоты, бессмысленности и главное - непознаваемости? Случайность - термин, пустое слово,запущенное ради желания объяснить, которое по-тихому подавляет желание проживать. И все, что не понятно, не понято или непредвиденно, можно с легкостью надменного разума записать в случайное?

Цитата:

---

Сообщение от dove

Насколько ваша категория случайности - это всего лишь попытка интеллекта одеть в красивое белье эмоциональное ощущение пустоты, бессмысленности и главное - непознаваемости? Случайность - термин, пустое слово,запущенное ради желания объяснить, которое по-тихому подавляет желание проживать. И все, что не понятно, не понято или непредвиденно, можно с легкостью надменного разума записать в случайное?

---

Нет, что Вы, Dove. Вы просто не в курсе проблемы. Боюсь, не в курсе как раз из-за некоторой надменности Вашего разума. Надменность разума абсолютно не свойственна науке, наоборот, это разум критичен прежде всего к самому себе. Этим и отличается наука от всех других видов разумной или псевдоразумной деятельности. В научное исследование встроен специальный механизм отслеживания возможных ошибок, и этот механизм, так называемое методическое сомнение, работает постоянно, никогда не переставая, иначе наука не смогла бы развиваться, и мы не смогли бы с Вами сейчас беседовать на электронном, то есть квантовом форуме.
Случайность как базовое свойство мира возникла в науке не в результате незнания, а именно благодаря мощному прорыву в познании,и именно в области микромира, легшего в основу той компьютерной технологии, благодаря которой я прочел Ваше сообщения, и отправлю Вам сейчас свое. Речь идет об экспериментах, которые привели к открытию кванта действия Планка, потом к теории фотоэффекта Эйнштейна, и, наконец, к квантовой механике Бора-Гейзенберга.
До этого уже давно, давно, весь 19 век, существовала математическая теория вероятности и ее применения в термодинамике и теории газа. И тогда случайность считалась именно отражением неполноты нашего знания (только говорилось это в гораздо более спокойном тоне, чем Вы:-):roll: ) об изучаемой системе (слишком много молекул в газе, грубо говоря, чтобы отследить траектории каждой из них, поэтому приходится пользоваться вероятностными методами описания).
Но открытие кванта действия и его роли в физическом микромире все перевернуло!
Оказывается случайность не является следствием недостатка нашего знания, а НАОБОРОТ, свидетельствует о его глубине.
Вот ссылка на одну из популярных более, или менее, работ великого физика В.Гейзенберга, ученика и коллеги Н.Бора, автора принципа неопределенности, легшего в основание квантовой механики: http://philosophy.allru.net/perv347.html
Я думаю если Вы чуть придержите надменность Вашего разума, Dove, и немного почитаете Гейзенберга, то может быть Вы не будете так торопиться с выводами в той сфере, где пока Ваших знаний немного не хватает. Кстати, и Планк и Гейзенберг были отличными пианистами...:solution:

Цитата:

---

Сообщение от arkdv

Вот ссылка на одну из популярных, более или менее,

---

спасибо за снисходительность и за такой неприкрытый демократизм, за популярность - более или менее
Вы что преподчитаете: жизнь как науку или науку как безопасную форму жизни (например, в отношении хотя бы неконтактности)?.

Михаил Александрович, Вы затронули столько "взрывных тем", что сложно ответить сразу и на все. Потому, я буду отвечать по категориям вопросов и основательно.

Цитата:

---

Кстати, Вы задумывались над тем, что если мир не случаен, в нем нет места свободе?
Никакой...

---

Реальное (т.е.относящийся к пространственно временному) бытие является детерминированной системой, в которой действуют причинно-следственные связи на всех структурных уровнях: от рассмотренных здесь морфогенетических свойств клеток до сложных процессов генерации самих морфологических структур.
Ваше гносеологическое концепция Чуда, как явление трансцендентального мира, на котором Вы основываете свой тезис о "случайности" , эманирующее через возможность "случайного", представляется мне редукционным приведением этого явления Субстанциального Идеального Бытия все к тому же детерминизму, ибо сама случайность, как категория, относится всего лишь к частному случаю необходимости, как результат перекрещивания независимых причинных процессов и событий; ибо случайность - это форма поверхностного неустойчивого проявления все тех же необходимостных причинно-следственных связей детерминированной действительности.

Цитата:

---

Кроме того, фундаментальное наличие случайности в мире, как раз может быть аргументом в пользу Творца, хотя я не придерживаюсь гипотезы о его существовании.

---

Свобода не есть случайность, и не обусловлена ею. А наличие свободы и свободная воля уже могут быть вполне аргументами в пользу Творца, хотя Теории Творца не существует и не может существовать. По замеченной Вами на радость теоремой Гёделя "О неполноте". Ибо как он показал , понятие доказуемости (доказательства) Уже понятия истинности вне зависимости от выбранной аксиоматической системы, следовательно доказанная Теория Бога будет отсылать нас на уровень выше - к истине, а значит доказанный бог не будет Истиной! Поэтому Истина - самоизрекается в откровении и только потому может быть Истиной. А Истина говорит Моисею: "Я есмь Сущий" "Я (Исх. 3, 14).

Творец в объективной науке может существовать как ... необходимый теоретическому конструкт. А человек, как субъект - следуя своей свободной воли (а иначе зачем она ему, если доказательность будет равна истине, - кстати - философское следствие Теоремы Гёделя) может приподняться до Откровения, либо остаться перед необходимостью принять Творца, но не поверить.


Свобода, которую я культивирую, это совершенно иная свобода, которую Вы, как человек посвященный в философию, почему-то обошли молчанием. Если говорить о свободе человека, где впервые появляется понятие Выбора (далее буду писать некоторые слова и термины с заглавной буквы, чтоб подчеркнуть их сверхбытийный онтологический статус) , то ее выразил раз и на всегда Августин Великий: Свобода есть свобода выбора. Химический процесс не имеет свободу выбора пройти ко одному или другому результату, и любая случайность, которая возможна в сложных явлениях, в т.ч. и квантовых, учитывается как пересечение независимых, но все же причинных процессов, который в невежественных кругах называются часто "случайностью" лишь вследствие своей ненаблюдаемости либо непознаваемости.
Человек имеет свободный выбор - выбор между Жизнью (с Богом) и Смертью (без Бога), в богословском смысле, выбор нравственности поступка (между добром и злом) в философском смысле. В материалистическом смысле свободы выбора не существует!

Цитата:

---

Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные). Такие действия и являются Чудесами. Только благодаря разрывам в причинном континууме, то есть благодаря случайности, возможны, через эти "лакуны", вторжения воли Творца в мир. И эти вторжения не делают мир более детерминированным, так как эти вторжения, Чудеса, являются, согласно такой логике, следствием тоже ничем недерминированной свободной воли Творца.

---

Если Вы считает, что понятие случайности, является имманентным свободе, я попробую показать, что свобода воли не может существовать в мире автономном детерминированном, в котором заключается "случай".

Впрочем, отсюда подробней и с привлечением всего богатства профессиональной литературы и языка.
Фундаментальными предпосылками существования свободной воли являются субъект-носитель свободы и наличие пространства свободы (т.е.множество различных вариантов созидать свое бытие).
Представим себе мир из одних материальных объектов и допустим, что им исчерпывается реальное бытие, а духовного бытия не существует. если бы в этом мире материя была бы автономно детерминирована, т.е. подчинялась бы собственным детерминическим законам (а именно такова точка зрения механистического материализма), то очевидно, свободы в таком мире не могло существовать: механицизм исключает свободу из-за отсутствия субъекта свободы в этом воображаемом мире. Его нет вследствие несубстанциальности материи (одного свойства автономности материи еще недостаточно для ее субстанциальности). Замечу , что если бы материя была автономна, но почему-то подчинялась бы собственным вероятностным законам (точка зрения позитивизма после открытия т.н. индетерминизма в квантовой механики), которые лежали бы в основе некоторй теории *0*, то такой мир не описывался бы квантовой, поскольку в ней материя неавтономна, а фундаментальный закон природы (уравнение Шрёдингера) относится к вектору состояния. Поскольку квантовая теория - единственна, теория *O* с неизбежностью представляла бы собой аналог классической статистической механики, в которой материя автономна, а не была бы альтернативой квантовой теории! Отсюда следует, что с точки зрения внешнего наблюдателя в этом мире существовал бы частично упорядоченный хаос, нечто подобное реальному газу, жидкости или твердому телу - обычным объектам приложения класс. стат. механики. Никакой свободы в таком автономном закономерном материальном мире не существовало бы тоже! Поскольку и здесь нет субъекта свободы, и у него нет шансов появиться этого частично упорядоченного класс. хаоса, как джину из бутылки.
Таким образом, самые сложные системы в материальном мире с автономной материей были бы не более чем автоматами с жёсткой (лаппласовской) детерминацией или с вероятностной (т.с. стохастической) детерминацией, и никакой свободы в таком мире не было бы!
Пусть теперь материя в нашем воображаемом мире неавтономна, как и в квантовой механике. Этот чисто материальный мир описывался бы квантовой механикой лишь в том единственном случае, если бы, Михаил Александрович, вектор состояния не имел референта вообще, т.е. был бы вспомогательной математической величиной! (для остальных читателей о векторе состояния скажу позднее).
Невероятно, немыслимо, чтобы такой фундаментальный конструкт как вектор состояния с его поразительными физиологическими свойствами не имел бы референта в Бытии и был бы всего лишь вспомогательном математической величиной, кот. приходится терпеть за неумением построить теорию иначе!
Таким образом, мы приходи к альтернативе: или верна господствующая точка зрения и воображаемый мир мат. событий описывается квантовой мех., интерпретируемой традиционно, или верны представления о духовном мире т.н. интеллигенций (о которых я говорил раньше) ответственных за Законы Природы и являющиеся их референтами.
В первом случае нет субъекта свободы. Всякие разговоры о свободе воли электрона - самообман! И не надо пожалуйста обольщаться надеждами, Михаил Александрович, Солярист, на отдаленное будущее, которое покажет, как к примеру самоорганизация сильно неравновесных открытых квантовых систем материальных частиц к возникновению живой клетки, или организма, или сознания, где на финише самопроизвольной и самодвижущейся эволюции возникнет человек, homo sapiens, - вот он и будет субъектом свободы! Основанием этого утверждения все то же - несубстанциальность материи! Материя неспособна к деятельности, никогда не создаст ни вируса, ни бактерии, ни живой клетки...для этого нужны интеллигенции, которых впрочем нет в материалистически интерпретируемой квантовой механики.
Во втором случае субъектом свободы является интеллигенция, которые сознательно управляют материальными объектами на основе вероятностных законов, что позволяет нам избежать тупика. Тупика автономности материи. В мире с автономно закономерной материи нет места свободе.
Мы приходим, таким образом, к важному выводу, что глубинный источник свободы в видимом мире находится ЗА его пределами - в мире невидимом: этим источником является свободная, автономная и целесообразная деятельность интеллигенций. На более высоком структурном уровне тварного мира, чем атомно-молекулярном, этот источник приводит к существованию свободы воли человека.

А теперь обещанная справка о Векторе состояния.
Как известно, адекватным математическим формализмом для объяснения физических явлений в микромире явилась Спектральная теория операторов в гильбертовском пространстве, где необходимым элементом этой теории являются собственные функции операторов, соответствующие физическим величинам, и эти собственные функции порождают понятие вектора состояния. Вектор состояния является центральным понятием всех известных - эквивалентных - формулировок квантовой механики. Элементарная квантовая механика получила свое развитие в релятивистской квантовой механики, квантовой теории поля и теории суперструн - о которой я упоминал- центральным понятием в которых является вектор состояние. Есть важнейшее свойство микромира, когда системы обладают "новыми свойствами целостности", отсутствующими в классической механики, - и здесь только вектор состоянии способен адекватно выражать это свойство... Есть много незаменимых функций вектора состояния, от которых на данном этапе я избавлю вас и подойду к главному. Как мы только что увидели, феномен свободы воли находит свое теоретическое выражение на вероятностном языке, и новым концептуальным истоком этого языка является понятие вектора состояния. Метафизическое рассмотрение физических свойств вектора состояния показывает нам, что он имеет референт в Бытии, которая, как я писал, является ненаблюдаемой сверхпространственной и сверхвременной субстанция духовной природы.
Важнейшее дополнительное свидетельство в пользу объективного существования интеллигенций дает обнаружения субстанциальных связей в экспериментах Аспека с сотрудниками в 1982 году.


Продолжение следует.

Цитата:

---

Сообщение от dove

спасибо за снисходительность и за такой неприкрытый демократизм, за популярность - более или менее
Вы что преподчитаете: жизнь как науку или науку как безопасную форму жизни (например, в отношении хотя бы неконтактности)?.

---

В моей рекомендации прочесть более, или мене популярный текст Гейзенберга не было никакой снисходительности! Это все очень трудные темы, и, вобще-то, тексты Гейзенберга очень сложны, как и многие научные и философские тексты. Я сказал это, чтобы привлечь Ваше внимание, и заинтересовать, в надежде, что Вы прочтете хоть немного, зная, как непросто это читать, особенно целиком. Но если Вы предпочитаете тексты менее популярные, с физическими расуждениями и математическими уравнениями, я готов Вам дать ссылки и на них. Вы только скажите, коллега.
Вопроса Вашего я не понял. Я не предпочитаю ни жизнь как науку, ни науку, как жизнь. Я предпочитаю жизнь как искусство и искусство, как жизнь... А где Вы обнаружили неконтактность?:-)

Ок. Принято. Жизнь как искусство?... дааа.. но вернемся к науке.
Наука - средоточие истины? Только потому, что там применяется сомнение?
Ваше мнение?
Или - возможное средоточие? или - возможной истины?
Не пишу длинного поста: ночь - время коротких объяснений;)

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Реальное (т.е.относящийся к пространственно временному) бытие является детерминированной системой, в которой действуют причинно-следственные связи на всех структурных уровнях: от рассмотренных здесь морфогенетических свойств клеток до сложных процессов генерации самих морфологических структур.
Ваше гносеологическое концепция Чуда,как явление трансцендентального мира, на котором Вы основываете свой тезис о "случайности" , эманирующее через возможность "случайного" представляется мне редукционным приведением этого явления Субстанциального Идеального Бытия все к тому же детерминизму, ибо сама случайность, как категория, относится всего лишь к частному случаю необходимости, как результат перекрещивания независимых причинных процессов и событий; ибо случайность - это форма поверхностного неустойчивого проявления все тех же необходимостных причинно-следственных связей детерминированной действительности.


.

---

Нет, Арам, дорогой, мне кажется, это торопливая реакция. Я жду, что Вы все-таки чуть внимательнее отнесетесь к тому, что я высказал и к тому, что высказываете Вы...
Это я не к тому, что не жду критики и честного ответа, наоборот, а к тому, что критика мной ожидется релевантная, а не "вообще", и с учетом интенций и нюансов критикуемого текста...
Вы говорите так, как будто категория реальности не требует обсуждения. Что такое реальность, Арам? Дайте свое явное, а не подразумеваемое определение.
Что значит "относящееся к пространственно-временному"? Для Вас это аргумент в пользу реальности, а вот для Канта это было наоборот, в пользу всего только "явленности", "феноменальности", так как и пространство, и время для него были, и весьма доказательно, априорными формами созерцания, то есть характеристиками субъекта, а не объекта познания. И простите, Арам, Канта так просто со счетов не сбросишь. Придется нам обсудить проблему реальности. (не обязательно с привлечением Канта, но с учетом проблематичности этой категории).

Утверждение, что пространственно-временное бытие(не важно оцениваем мы его как реальное, или только как явленное) полностью детерминированно, это теперьуже с Вашей стороны, утверждение кантианское, и после открытия (как мимнимум) принципов неопределенности и дополнительности поставлено под вопрос.

Но дело даже не в этом, а в том, что Вы не усматриваете здесь проблемы. А проблема есть и ее надо обсуждать как проблему, а не выдавать готовые ответы там, где их просто быть не может в силу антиномичности и сложности предмета обсуждения.
И далее - самое главное! Вы пишите: "...ибо сама случайность, как категория, относится всего лишь к частному случаю необходимости, как результат перекрещивания независимых причинных процессов и событий; ибо случайность - это форма поверхностного неустойчивого проявления все тех же необходимостных причинно-следственных связей детерминированной действительности".

Это догматическое и не подкрепленное ничем утверждение, Арам! Вся история интрепретаций квантовой теории говорит о том, что случайность не является эпифеноменом необходимости и детерминизма. Этим отличается квантовая вероятность от классической! В разговоре со мной Вы могли бы не сыпать готовыми "контраксимоами", а хотя бы честно признать, что это проблема, до сих обсуждаемая и не решенная. И существет слишком много аргументов в пользу субстанциальности случайных процессов, чтобы их можно было бы так просто обойти, включая, если не ошибаюсь, теорему Белла, и исследования фон Неймана по основаниям квантовой механики. И это как минмимум.
Ну и т.д.
Что касается Вашего Субстанциального Идеального бытия, то есть, как я понимаю, Абсолюта, то если ему можно сопоставить вектор состояния, то есть сделать его референтом этого вектора, это значит, что если об "идеальности" еще как-то и можно говорить, учитывая. что "идея" все-таки может интрепретироваться как свойство человеческого, а следовательно подлежащего референции разума, но ни о какой абсолютности и трансцендентности говорить уж точно нельзя, так как ни Абсолют, ни Трансценденция, по определению не могут быть предметом какой бы то ни было референции!
Ну и т.д. Однако, я жду Вашего продолжения и ответа на вот этот текст тоже!

Цитата:

---

Сообщение от dove

Ок. Принято. Жизнь как искусство?... дааа.. но вернемся к науке.
Наука - средоточие истины? Только потому, что там применяется сомнение?
Ваше мнение?
Или - возможное средоточие? или - возможной истины?
Не пишу длинного поста: ночь - время коротких объяснений;)

---

Скорее, все-таки "возможной истины", "наиболее вероятной истины", коллега.
Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности.
Поэтому она сама так строит свои тексты и свою деятельность, чтобы иметь возможность постоянно себя опровергнуть в каждой точке. Для этого и выдвигаются гипотезы, проводятся эксперименты, строятся теории. В результате вырабатывается "сухой остаток" этой работы: те явления, гипотезы, теории, многомиллионная перепроверка которых приводит к достаточной вероятности того, что они верны и принимаются сообществом максимально критически настроенных ученых, для того, чтобы двигаться дальше. При этом перепроверка все равно продолжается, так как встроена в саму систему науки.

Более того, наука готова пересамтривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ.
Это происходит в периоды так называемых научных революций, когда не какие нибудь частности, а вся научная деятельность ставится научным сообществом под вопрос. Так было и во времена Коперника, Галилея, Ньютона, Лейнбница, Лапласа, так было и во времена Дарвина и Клазиуса(термодинамика), так и было совсем "недавно" с Эйнштейном и Бором и т.д.
:beer:

Цитата:

---

Сообщение от Арам

... Когда небо со светилами Художника интуитивно-художественно не может остаться равнодушным перед громадными сверх-энергетическими и сверх-массивными небесными телами! Когда небо, как персонаж в литературе, каким-то мистическим образом подсказывает свою онтологию, и художник постигает всю фантастическую динамику космического пространства!!

---

Уважаемый Арам! Ваша тема очень интересна! И самое первое сообщение действительно красиво :-) И поэтому побуждает к мысли. А раз побуждает к мысли - значит (по моему мнению) имеет определенное зерно истины.
Я хотел бы предложить свою гипотезу о том "предвидении" Ван Гога, о котором Вы говорите. Возможно, пространство (в данном случае - небо) для Ван Гога было очень насыщенным, буквально переживалось им как некоторая физически (то есть кинестетически, телесно, а не только зрительно) ощущаемая среда. И светила - солнце, звезды - ощущались им как буквально ввергнутые, погруженные в эту насыщенную среду (а возможно, и вращающиеся в ней, вкручивающиеся в нее - о чем говорит изображение закрученных потоков вокруг звезд). Такое ощущение, я думаю, может возникать при очень обостренном, крайне чувствительном художественном восприятии. Для аналогии могу привести такой пример: представим себе какую-то густую жидкую среду (скажем, краску или сметану :-) ), в которую погружается какой-то предмет (например, шар), и в этом случае мы увидим примерно такой же эффект, который изобразил Ван Гог (ну, или приблизительно такой же). Нужно было именно чувствовать небо как насыщенную среду, для того, чтобы изобразить его так, как это сделал художник.
Ведь и для того, чтобы понять взгляд Эйнштейна на искривление пространства телами огромной массы, надо его (пространство) представлять не просто как какую-то пустоту, но именно как наполненную и неким образом организованную (скажем условно, протяженную) среду.
Наверное, Ван Гог чувствовал, что такое потрясающей красоты небо, каким он его видел, не может быть пустым! Оно должно быть ощущаемо, должно быть именно насыщенно. Поэтому и изображал его таким образом.
И возможно, что увидеть пространство именно таким - художественно оправданным и истинным с художественной точки зрения - образом оказывается равносильным тому, что открыть саму физическую природу этого явления, то есть понять его еще и в научно-истинном виде.

Цитата:

---

Сообщение от arkdv

Скорее, все-таки "возможной истины", "наиболее вероятной истины", коллега.
Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности.
Поэтому она сама так строит свои тексты и свою деятельность, чтобы иметь возможность постоянно себя опровергнуть в каждой точке. Для этого и выдвигаются гипотезы, проводятся эксперименты, строятся теории. В результате вырабатывается "сухой остаток" этой работы: те явления, гипотезы, теории, многомиллионная перепроверка которых приводит к достаточной вероятности того, что они верны и принимаются сообществом максимально критически настроенных ученых, для того, чтобы двигаться дальше. При этом перепроверка все равно продолжается, так как встроена в саму систему науки.

Более того, наука готова пересамтривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ.

Это происходит в периоды так называемых научных революций, когда не какие нибудь частности, а вся научная деятельность ставится научным сообществом под вопрос. Так было и во времена Коперника, Галилея, Ньютона, Лейнбница, Лапласа, так было и во времена Дарвина и Клазиуса(термодинамика), так и было совсем "недавно" с Эйнштейном и Бором и т.д.
:beer:

---

МИхаил, я предлагаю смотреть на науку сверху, а не изнутри, без приседаний.
Мне нравится ваше- "многомиллионные" (эмоционально!), "достаточная вероятность" (достаточная для кого или для чего? и это при наличии "изменения в №-ый раз"?), некое "принятие сообществом" (с какого момента можно считать некое утверждение принятым? - с какого? и каким сообществом?). Вы сами задаете серьезные ограничения сейчас категории "наука".
И мне , конечно, не близок скользящий намек на особый героизм ученого, романтический и напрашивающийся на естественную симпатию у "простого" человека, когда он (ученый) готов пересмотреть и отказаться, разрушить даже основания:

"Более того, наука готова пересамтривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ."

я также усматриваю прямое противоречие в следующем пассаже:
"Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности."

Наука не утверждает истины, но хочет быть опровергнутой во имя истины. Осталось эту истину найти. И заниматься этим будет естественно сама наука так же, как каждый субъект (или просто- человек) занимается поиском своей индивидуальной истины.
Наука - не единственный среди нас, кто методически сомневается сам в себе.
Наука - как средство описания и объяснения мира суть еще одна религия (и в этом она - правда, не всегда! - преувеличивает свои полномочия). Факт веры начинается еще на уровне выбора метода исследования. Наука не способна решить многих задач, которые неизбежны в жизни. Но наука может отвлечь от задач, имитируя полноту жизни. Я думаю, что науку как раз в силу ее некоей объективности (в т.ч. отделенности от тех - других - видов человеческой жизнедеятельности), а вобщем-то - скорее из-за внеэмоциональной абстрактности, узурпируют для решения внутренних - если хотите - бессознательных задач.
Мне кажется, что сравнение выше процитированное сравнение науки с другими видами деятельности как бы автоматически ставит ее на более высокий уровень и выдает ваши приоритеты. На мой взгляд, все является ПРЕТЕНЗИЕЙ (да, для меня ложной): и желание проповедовать истину и желание быть опровергнутым ради истины. Наука не является унтерофицерской вдовой человеческого сознания. Это сам субъект, возможно, нуждается в том, чтобы быть унтерофицерской вдовой (или вдовцом?).

ЗЫ: вы так замечательно снизили к более популярному стилю общий тон изложения. Так гуманистично. Без ссылок, имена только понятные. А я вот вам отвечаю - без имен, без цитат, без орденов и звездочек. Никакого "лишнего веса" и "металла":-P

Я - за науку, но она не может быть противопоставлена или поставлена выше "других видов человеческой жизнедеятельности". Когда она оказывается в приоритетном положении - это бегство.Иначе получается - с мертвыми на мертвом языке.

Цитата:

---

Сообщение от dove

МИхаил, я предлагаю смотреть на науку сверху, а не изнутри, без приседаний.
Мне нравится ваше- "многомиллионные" (эмоционально!), "достаточная вероятность" (достаточная для кого или для чего? и это при наличии "изменения в №-ый раз"?), некое "принятие сообществом" (с какого момента можно считать некое утверждение принятым? - с какого? и каким сообществом?). Вы сами задаете серьезные ограничения сейчас категории "наука".

---

Уважаемый(или ая?) Dove, что такое в данном случае сверху? И почему, если изнутри, то с приседаниями? Мы смотрим сами на собственное сознание сверху, или изнутри? И так, и так, одновременно. Такова структура сознания. Мы говорим о грамматике русского языка сверху, или изнутри? И так, и так, вместе. Такова структура языка. Думаю, что такая же структура любого разговора о любом роде сознательной деятельности, в том числе о науке.
"Многомиллионые" - никакой излишней эмоциональности не предполагалось. Некоторые эксперименты проводятся одновременно в тысячах лабораториях мира на протяжении длительного времени, и некоторые на протяжении нескольких веков.

"достаточная вероятность"? я же писал: "достаточной вероятности того, что они верны и принимаются сообществом максимально критически настроенных ученых, для того, чтобы двигаться дальше. При этом перепроверка все равно продолжается, так как встроена в саму систему науки".
Достаточной, чтобы не сидеть на месте, а двигаться дальше в своих исследованиях. А перепроверка для того и продолжается, чтобы выловить на n-ый раз изменение, или опять подтвердить, что оно мало вероятно. с какого момента считаются принятыми? Не существует такого фиксированного момента. Он и не нужен, как фиксированный. Каким сообществом? я же написал: "сообществом максимально критически настроенных ученых". Что Вас не устраивает в формулировке?
Конечно, я задаю ограничения! Без такого рода ограничений понятие науки будет слишком размыто.

Цитата:

---

Сообщение от dove

И мне , конечно, не близок скользящий намек на особый героизм ученого, романтический и напрашивающийся на естественную симпатию у "простого" человека, когда он (ученый) готов пересмотреть и отказаться, разрушить даже основания:

"Более того, наука готова пересматривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ."

---

Романтизм некоторый, конечно, есть, но не чрезмерный, но у "простого" человека обычно симпатии все равно не вызывает. с чего Вы взяли?
Что касается пересмотра оснований, то это чистая правда, без всякой примеси романтизма.

Цитата:

---

Сообщение от dove

я также усматриваю прямое противоречие в следующем пассаже:
"Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности."

Наука не утверждает истины, но хочет быть опровергнутой во имя истины. Осталось эту истину найти. И заниматься этим будет естественно сама наука так же, как каждый субъект (или просто- человек) занимается поиском своей индивидуальной истины.Наука - не единственный среди нас, кто методически сомневается сам в себе.

---

Какое противоречие? Истина является горизонтным, регулятивным понятием. Кстати, фальсификация тоже есть форма поиска истины....
Что касается методического сомнения, то разрешите с Вами не согласится. Методическим сомнением занимаются только два вида человеческой деятельности: наука и философия. Можете называть еще?

Цитата:

---

Сообщение от dove

Наука - как средство описания и объяснения мира суть еще одна религия (и в этом она - правда, не всегда! - преувеличивает свои полномочия).

---

Не является наука религией ни в каком смысле, по выше перечисленным причинам. Догматы устроены так, что они не могут быть подвергнуты сомнению и рефлексии без того, чтобы не отпасть тем самым от данной религии. В то время как, наоборот, рефлексия над основными предположениями, базовыми экспериментами, гипотезами входит в науку в качестве ее необходимого условия.
На остальное попытаюсь ответить завтра, сейчас засыпаю на ходу...:))

Уважаемый Арам. Мне лично Ваша точка зрения по прочтении первого сообщения показалась интересной. Всегда любопытно взглянуть иначе. Но красота этого взгляда утрачена в попытке обосновать и доказать чуть ли не единственную верность данного подхода. Не надо, ни к чему это. Вся эта игра словами, притягивание цитат и прочие блуждания электронов.

P.S. arkdv, "Москва-Петушки" псевдогениального Ерофеева - это НЕ красиво.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Арам, мне кажется, Вы рассматриваете Ван Гога изолированно, как некий космический объект, в отрыве от развития живописи. А это развитие есть результаты придумывания чего-то нового, новых манер, новых мазков, новых кругов, новых квадратов, причём часто с целью поразить публику, создать успех и скандал. Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Его мазки - результат развития школы живописи. Человек с обычной уравновешенной психикой пишет картины традиционно, ему сложно изменить психику. Ван Гог же был сродни наркоману, - больным человеком с искажённой, больной психикой. Это и позволило ему придумать необычное.

---

Конечно, Ван-Гог был продолжением импрессионизма, и любое искусство нельзя обсуждать в отрыве от среды и ее влияния. Но позвольте Вам задать вопрос: Почему каждый раз великих людей, создавших удивительные творения искусства или ученых и т.п, людей, которые видели мир во всем его великолепии и красоте и не косности, людей, которые хотели поделиться с миром, тем что они видели и чувствовали, называют людьми с неуравновешенной психикой, шарлатанами или эпатирующими публику? Вряд ли Ваг-Гог специально придумывал "что-то новое", он жил своим видением мира и живописью, он был ествественнен, в отличие от бездарностей, которые гонятся за " чем-то новым", чтобы поразить и выделиться, и ставить его в один ряд с такими "творцами" я бы не осмелилась.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.

---

Художники НЕ стремились изображать старое новыми, необычными способами. Способ или техника тут ни при чем, это следствие. Главное они стремились раскрыть мир перед зрителем в иной ипостаси, они также ставили перед собой художественные задачи решения колористики, плоскости, которые служили раскрытию мироощущению художника.

СПАСИБО всем участникам за столь интересную дискуссию и Араму за красивую гипотезу :-)

Арам, пишите пожалуйста еще ! :appl:

Цитата:

---

Сообщение от luchik

Конечно, Ван-Гог был продолжением импрессионизма, и любое искусство нельзя обсуждать в отрыве от среды и ее влияния. Но позвольте Вам задать вопрос: Почему каждый раз великих людей, создавших удивительные творения искусства или ученых и т.п, людей, которые видели мир во всем его великолепии и красоте и не косности, людей, которые хотели поделиться с миром, тем что они видели и чувствовали, называют людьми с неуравновешенной психикой, шарлатанами или эпатирующими публику? Вряд ли Ваг-Гог специально придумывал "что-то новое", он жил своим видением мира и живописью, он был ествественнен, в отличие от бездарностей, которые гонятся за " чем-то новым", чтобы поразить и выделиться, и ставить его в один ряд с такими "творцами" я бы не осмелилась.



Художники НЕ стремились изображать старое новыми, необычными способами. Способ или техника тут ни при чем, это следствие. Главное они стремились раскрыть мир перед зрителем в иной ипостаси, они также ставили перед собой художественные задачи решения колористики, плоскости, которые служили раскрытию мироощущению художника.

---

Полность с Вами согласен, я это и имел в виду. Но в контексте теории Арама это сути не меняет. Почему Ван Гог так жил и так творил? - нет однозначного ответа. Скорее всего, как часто бывает в чём-то великом, здесь сгусток, клубок различных фактов, обстоятельств, влияний, условий. Распутать этот клубок чем-то одним трудно.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Полность с Вами согласен, я это и имел в виду. Но в контексте теории Арама это сути не меняет. Почему Ван Гог так жил и так творил? - нет однозначного ответа. Скорее всего, как часто бывает в чём-то великом, здесь сгусток, клубок различных фактов, обстоятельств, влияний, условий. Распутать этот клубок чем-то одним трудно.

---

Кто взломает код гения - сам гений.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Полность с Вами согласен, я это и имел в виду. Но в контексте теории Арама это сути не меняет. Почему Ван Гог так жил и так творил? - нет однозначного ответа. Скорее всего, как часто бывает в чём-то великом, здесь сгусток, клубок различных фактов, обстоятельств, влияний, условий. Распутать этот клубок чем-то одним трудно.

---

Да, несомненно
:-) Но теория красивая.

Цитата:

---

Сообщение от Drinkard

Не надо, ни к чему это. Вся эта игра словами, притягивание цитат и прочие блуждания электронов.
P.S. arkdv, "Москва-Петушки" псевдогениального Ерофеева - это НЕ красиво.

---

Игрой словами Арам не занимался ни секунды. Это раз.
Блуждания электронов очень даже причем. Это два.
"Москва -Петушки" -шедевр не только русской прозы, но и русской поэзии и души, а Венедикт Ерофеев (не путать с Виктором) - гений русской словесности, и может уже сам посмертно выбирать себе читателей. Вы перепутали - это не он Вам не нравится, это Вы ему. Это три.

Итак, дорогие и глубокоуважаемые собеседники, дорогой Михаил Александрович, прежде чем начать еще более фундаментальный разговор – а без него как видно нам не обойтись - попробую наметить положения, которые позволят обрести быстрое и адекватное взаимопонимание для начала продуктивной беседы, лишенный навязчивых уверований (типа "ну да что вы такое говорите", или "ваши слова ни чем не обоснованы").

Первая просьба. Предлагаю принять во внимание в меру осведомленность участников беседы в современной и классической физической науке, договорившись, что мы не будем выражать идеи, не базирующиеся на объективных законах физики (в данном контексте) и логических , философских их заключениях. Там, где таковые и будут иметь место, просьба делать соответствующую примечания известными плагальными наклонениями "как мне кажется", "на мой взгляд" и прочее. - Так будет честнее.

Вторая просьба. Настоятельно прошу структурировать свои объемные сообщения всеми известными средствами редакторской орнаментики: начиная с выделений квинтэссенций - жирным, нумерацией или иной табуляцией ваших аргументов, кончая заголовками из ключевых слов разговора в верхней части сообщения, управление которым вы найдете в вашем редакторском окне сверху. Это позволит держать контроль над формой и тематикой разговора, поскольку на данный момент это не наблюдается, и более того, открыто столь необъятное множество вопросов, что если отвечать на них всех сразу, надо будет стать таким же гением, как ... Ван Гог! :wink: Мы сможем также ясно представлять по каким пунктам мы завершили дискуссию, по каким - еще предстоит. –Так, кажется, будет удобней как для читателей, так и для писателей.

Третья просьба. Стараться не уклоняться от намечаемой канвы дискуссии и выяснять соотношение ваших и чужих онтологических позиций мирочувствия, ибо если вы беретесь преуспеть в убеждении своего мирочувствия другому - значит вы еще не достаточно преуспели в своем...

Четвертая просьба, она же post scriptum. Дорогие собеседники, приняв во внимание наше все же факультативное знание науки (как я понимаю здесь пока нет профессиональных ученых физиков), а также известное несовершенство такой монады, как человек, :-) искренне прошу быть готовым при необходимости признать за собой заблуждения, признать за собой недостаточную осведомленность и иметь известное благородие, чтобы, убедившись в доказательствах собеседника, (пуб)лично их принять и пойти дальше, дальше к древнегреческой «теории», что означает … созерцать Бога.

Итак, как я сказал, нам надо определить строгий список актуальных тем дискуссий и по возможности их придерживаться.

Краткий обзор:

1. О свободе и случайности и об их онтологических статусах (хотя последнее, на мой взгляд, его не имеет, что я и попытался доказать в сообщении №75).

2. О материализме: юность или похороны.

3. Намеченное читателем некое мое идеалистическое мировозрение, которое впрочем, лучшим и точным образом следует называть Иерархическим Персонализмом, чего я придерживаюсь и чем живу.

4. О коде Ван Гога :-)

Есть, конечно, и другие темы, освещение которых я увожу для себя на второй план. Впрочем, за них могут быть ответственны другие участники, к которым приятно испытывать уважение (for ex.: Dvoe-arkdv).


И последнее.

Поскольку возникли проблемы с терминологией, например в случае с моим "Реальным" Бытием, где подразумевая все множества историко-философских прочтений, я в скобках дал точный смысл, которым я оперирую (что почему-то воспринялось попыткой дать универсальное определение в отрыве от философского "фольклора", что, конечно, не является верным).

Поэтому для избавления всех нас от ненужного ретроспективного похода в пещеры философии, а тем более от попытки компиляции некоего универсального трактата понятия, с целью использовать в дальнейшем это безразмерное определение, привожу краткий глоссарий метафизических терминов. Во избежание терминологической путаницы, если есть в том необходимость, прошу указывать на аспект, в котором вы рассматриваете ваш термин.

Таким образом, для исключения из практики подобных казусов, помещаю здесь подобранный мною метафизический словарь используемых здесь терминов, а также тех, с которыми придется, так или иначе, столкнуться. Эти определения, на мой взгляд, отвечают запросам интеллекта на самом соверменном уровне.
:appl:


В дальнейшем это облегчит наше взаимопонимание.


Абсолютное бытие -
философский абсолют, абсолютно необходимый, абсолютно действительный, всеобщий, безусловный, самобытный; причина и основание самого Себя и любого бытя. Абсолютное Бытие также одно, едиственно, целостно, неизменно, безначально, бесконечно, безгранично, сверхвременго и сверхпространственно.

Абсолютное Сознание -
трансцендентный миру Носитель Истины, имеющи онтологический статус Абсолютного Бытия.

Абсолютные Ценности -
Истина, Благо, Красота, Любовь, Свобода, Примудрость, Всемогущество, Святлсть - безусловные, самобытные, самодовлеющие ценности, которые остаются таковыми с любой точки зрения, в любом отношени, для любого субъекта.

Бытие -
все реальное и идеальное бытие, весь сотворенный мир.


Реальное бытие -
бытие, имеющее форму времени или пространства и времени (Н.Гартман, Н.Лосский).


Идеальное бытие -
Бытие, не имеющее пространственно-временной или временной формы. (Н.Гартман, Н.Лосский).

Истина -
единая всеобщая безусловная необходимая неизменная сверхпространственная и сверхвременная мысль, охватывающая в нерасчлененном металогическом единстве все реальное материальными микрообъектами в пространстве и времени, располагая полной и конкретной и конкретной об их возможном поведении и оказывая на них активное силовое воздействие.

Субстанциальное идеальное бытие -
духовное бытие, или тварный дух.


Несубстанциальное идеальное бытие -
бытие, не являющееся субстанцией; эйдосы), мысль, математические структуры, относительные ценности (эстетические, этические, культурные, научные и т. п.).

Субстанциальные связи -
нелокальные мгновенные акаузальные связи, обеспечивающие целостность физической системы и действующие между её различными частями независимо от расстояния, на которое они удалились друг от друга. Субстанциальные связи приводят к синхронным корреляциям между физическими величинами, характеризующими части физической системы, даже если измерения этих величин разделены пространственно-подобным интервалами. Носителями субстанциональных связей признано считать интеллигенции.

Интеллигенции (от лат. intelligens- знающий, понимающий, разумный) -
ненаблюдаемые сверхпространственные и сверхвременные субстанции духовной природы, ответственные за иерархию структурных уровней видимого мира и восходящие от низших (субстанция-пастырь) до высших, в том числе и ответственных за феномены жизни и сознания человека.

Эйдос (от греч. - вид) -
идея, идеальная форма объектов Бытия; идеальное бытие, выражаемое в общих понятиях (например, идея человечности).

Сущность -
ненаблюдаемая и сверхпространственная духовная субстанция, несущая логос объекта.

Тварный дух -
ненаблюдаемая сверхпространственно-сверхвременная субстанция, природных свойств ипостаси: свободной воли, памяти и т. п.

Сознание -
свойство ипостаси воспринимать (т. е. устанавливать бытийные отношения с предметом своих интенциальных актов) и осмысливать Бытие и Абсолютное Бытие в той мере, в какой Оно ему открывается. Обращённое на себя сознание, — в этом случае оно называется самосознанием — воспринимает и понимает себя как «Я» — субстанциальный носитель сознания, свободы, желаний, воли, эмоций и т. п.

Материя -
философская категория, имеющая своим референтом наблюдаемое* объективное реальное бытие.


Референт (от лат. - относящий) -
объект реальности, Бытия или Абсолютного Бытия, к которому относится данное понятие как термин.


Мистическая интуиция –
созерцание «мира невидимого» (Бога, ангелов, душ людей, бесов и дья-вола), истины о нём, в котором происходит внезапное недискурсивное погружение сознания в предмет интуиции (или предмета интуиции в сознание) вплоть до неслиянного единения с ним, восприятие его в це-лостности.


Эпистемы науки (от греч- знание) –
недоказуемые средствами самой науки философские предпосылки познания, принимаемые научным сообществом на веру.

Трансцендентальный (от лат. transcendens- преступающий, выходящий за пределы) –
относящийся к высшим и всеобщим определениям Бытия (трансценденталиям), выходящим за пределы ограниченного существования видимого мира; термин здесь используется в докантовском смысле. Если трансцендентное противоположно имманентному, то трансцендентальное - доступному эмпирически.


Пока Вы просмотрите, я, отдохнув (болею), перейду к дискуссии.
С уважением,
А.

P.s. Хочется особо сердечно поблагодарить Алекса за его прекрасные мысли в сообщении о Ван Гоге.

Арам, дорогой, с просьбами и обзором не могу не согласиться ( хотя возможны варианты), а вот с глоссарием будут, более того, ДОЛЖНЫ БЫТЬ, проблемы.

В том смысле, что сама такая подборка терминов и их такая интерпретация уже предполагает отнюдь не универсальную, а вполне частную, и именно неонеоплатоническую картину мира. И это имено КАРТИНА. То есть Образ. И как таковой не является ничем иным как, в лучшем случае красивым Мифом, в худшем - системой догм, или догматической системой, как Вам будет угодно.

Вы имеете право, дорогой Арам, и это право неотъемлимо, выстраивать свою систему аксиом, но крайне важно, я убежден в этом, для диалога как Вашего с себе подобными, так и Вашего с самим собой, ясно отдавать себе отчет,что Вы строите именно некую аксиоматическую систему, и при этом возможен другой набор аксиом. Возможна совсем другая "геометрия". И эта другая геометрия не может быть чем-то, что Вы отбрасываете, как нечто радикально "чужое", а именно так, как в математической геометрии явным образом описываете как то, что отличает одну от другой, так и то, что делает все геометрические системы именно геометрическими, при всем их радикальном различии(я намекаю на топологию:silly: ). Так что если Вы задаете такой глоссарий, то Вы должны быть готовы к обсуждению каждого Вашего термина, каждого Вашего определения. Потому что как раз это и является самым главным при любом серьезном разговоре....
Ваш М.А.

Глоссарий относится к тому явлению синтезированных дисциплин, к которым я себя причислил - иерархическому персонализму. Конечно, я готов по возможности дать объяснения определениям, представленным здесь, но задача это решится сама по себе в ходе беседы, которая, начав с метафизического словаря иерархического персонализма, волей-неволей дала нашему разговору интригующую аретроспективную форму! :-) Выявленные эпифеномены будут сами просится войти в данные определения.

Здесь много говорилось о вере и науке, о вере в науке, и неумным образом отброшенные одним из участников, о науке в вере. Прежде чем начать той или иной доказательный путь, помимо революционных, действительно потрясших все научное сообщество открытий-разоблачений гениального Геделя, разрушавшего иллюзию единого фундамента науки и показавшего неполноту и огранченность любой даже самой совершенной аксиоматической системы и математического формализма, я считаю уместным бростить ретроспективный взгляд на самаю рационалистическую парадигму познания и его представления, ибо сама беседа будет идти именно в этой системе информационного обмена.

Отвечая на замечания Михаила Александровича относительно отсутствия проблемы в моем миропредставлении, я скажу, что эта моя концепция идет не от незрелости моего рационалистического мышления (что естественно признаю за собой ввиду моего возраста), а принципиального отказа от «проблемы» в связи с выходом из вечно релевантной структуры рационализма по причинам: 1. экзистенциально- вероисповедальным (я православный); 2. Историко-философским (придерживаюсь и хочу показать здесь необходимость «иерархичекого персонализма»); 3.Логически-математическим (слава Геделю!).

Первого боятся по разным причинам (об остальных двух более читайте ниже). Догматофобия априорно лишает людей поиска того самого Сущего, относительными референтами которого догматы и являются. Такая, впрочем, позиция характерна для людей не открытых и не посвященных в Этику Творчества, живущих под гнетом старозаветных законнических представлений о вере, и не имеющих подлинного понимания христианской этики свободы и творчества (об этом читайте Бердяева).


Многих духовно дремлющих интеллектуалов, особенно тех, кто профессионально занимается наукой и философией, вера в Бога страшит, ибо, по их мнению, влечет за собой конец их творческой деятельности, которая может быть заменена простой ссылкой на Творца, дающей универсальное и исчерпывающее решение любой проблемы; им трудно, а потому боязно ставить пред собой трансцендентальные вопросы и самостоятельно мыслить.

Интеллектуалу нужно, чтобы о вере ему рассказали на его языке. Потому в виду декларированной мной позиции, я, смеющий рассчитывать на значительную вашу помощь соединить усилия научно-философской и религиозной мысли, хочу явится к тому, отчего оттолкнулся кораблик нашей дискуссий, дабы, выйдя в открытое море человеческой свободы, встать перед выбором: быть или не быть … "Богу во мне".

Тем, кто уважает и знает абсолютную ценность своей Свободы, хотелось пожелать предельно честно задуматься об основаниях своего мировоззрения и по возможности выявить любые его произвольные положения, принятые когда-то без достаточной рефлексии из-за их общепринятости и сравнить с той аргументацией, которая будет являться в наших разговорах. С другой стороны, одного философского прозрения мало - нужно и онтологическое, потому всякое восхождение к Господу должно иметь духовные экзистенциально-личностные предпосылки.

Как показывают наблюдения ученых мудростью людей, опираясь на чьи открытия и мысли мы позволяем себе здесь говорить, аргументы в пользу натурализма, позитивизма, материализма и вообще господствующей рационалистической парадигме познания покоятся на гораздо более зыбком основании, чем религиозное мировоззрение. (О вере, которая является источником науки как таковой я скажу в следующем сообщении).

Как я показал в прежнем сообщении, никакие философские аргументы в пользу веры, в частности известные наивные классические «доказательства бытия Бога» не имеют логического основания (Гедель) подразумевать за собой компетенцию рационального открытия Бога. В конце концов, против всех измышлений, человек остается в произволении сказать сакраментальное Станиславского «не верю!» или обывательско-раздраженное «а ну и что!».

Если одним словом выразить сущность науки Нового времени, то этим словом будет рациональность. Как известно, ростки рационалистической парадигме появляются в эпоху Возрождения, своего расцвета достигнув в век Просвещения. Можно перечислить основные философские установки, порожденные этой эпохой, которые по инерции сохраняют свою актуальность и поныне у не «неопосвященных» ;) типов личностей. Это гностицим, рационализм, натурализм, объективизм, панлогизм, материализм, эпмиризм, атеизм, внеморализм, утопизм и пр. пр. Различные сочетания перечисленных догм характерны для мировоззрения выдающихся ученых и философов Нового времени. Эти credo основывались на вере в правильную методологию исследования. При различных коррекциях в свете движения эпохальной мысли, удивительно то, как мало они изменились за все эти столетия! Человек нисколько не умерил своей познавательный гордыни и до сих пор отказывается видеть что-либо иное, помимо материальных явлений и их естественных причин и искать иные связи, кроме причинно-следственных!

Все размышления относительно случайности, как об автономной онтологической причины видется мне самообманом! Некоторые доказательства этого я привел в свое первом на эту тему сообщении, на что получил ответ о «случайности» в квантовой физике. Тем не менее, насколько не были бы искушабельны подобные теории, которые берутся утверждать в рамках того же натурализма (для ясности раскрываю: натурализм- вера в то, что все явления природы имеют лишь естественные причины и сущности, которые выражаются в системе законов природы, но не имеют целей. Из четырех аристотелевских причин: материальной, действующей, формальной и целевой – оставлены первые две, фактически неразличимые) что вероятностность квантового мира (мира элементарных частиц и их взаимодействий) является условием свободы как в материалистическом так и идеалистическом планах (тезис о чуде). Электронное облако является лишь облаком, потому что мы не имеем другой адекватной дискурсивной описательной системы! Электрон, увязанный в жесткое электромагнитное взаимодействие с положительным ядром атома, не имеет свободу выбора, как на качелях, прокрутиться в одну или другую сторону. Мы не знаем где находится конкретный электрон «e-», потому что не нашли еще совершенной экспериментальной исследовательской техники, чтобы произвести технологический расчет не «испугав» электрон. Поэтому приходится вводить теоретические конструкты. Поэтому приходиться говорить об "облаке" или "размазанности". Впрочем, единственное «пространство свободы», которое возможно признать в объективной материалистичной доктрине квантовой физики – это "пространство свободы", которое существует в виде возможности ветвления фазовых траекторий частиц в точках бифуракции. Но этого еще мало для признания «случайности» в качестве имманентного субстанциальной свободе. Нужен еще субъект свободы! А его нет в силу несубстанциальности материи! Здесь мы подходим к иерархическому персонализму с ее "интеллигенциями" о которых речь будет идти онсовательно. Но жесткое доказательство несубстанциальности материи я приведу позже и этим отправлю материализм к тому, от кого он пришел – к черту! :tomato:

Теперь, ответив в продолжение дискуссии о свободе и случайности, Михаилу Александровичу, дополнив новыми пояснительными аргументами и о главном вопросе "свободы", иду дальше, к началу общего хода размышлений, возвращаясь к Новому времени. (Не посчитайте за манерность - специально говорю структурно, чтоб было ясна общая форма и ход беседы).


Человек до сих пор сводит науку к понятийному и намологическому описанию опыта, до сих пор не нуждается ни в метафизике, ни в «этой гипотезе». (Слова М.Аркадьева «и в отношении Творца я придерживаюсь скорее агностической позиции, или позиции Лапласа, который сказал свою знаменитую фразу Наполеону Бонапарту: "Я не нуждался в этой гипотезе". Напомню вопрос Наполеона Лапласу: «Какова в вашей планетной системе роль Творца?»); человек до сих пор считает науку свободной от нравтсвенных цнностей; во всем ищет «рациональное зерно» и готов «в порыве утопического энтузиазма загнать бесконечно сложный поток человеческой жизни в искусственное русло, вырытое в песках по рационалистическим четрежам».

Отбросив тысячелетнюю религиозную мудрость «не сотвори себе кумира», человек создал для себя культ- куль разума, не чувствую ни его кощунственности, ни нравственной ущербности…

Но наука, с другой стороны, основанная на рационалистической парадигме познания, достигла значительных успехов в открытии фундаментальных законов природы и привела к быстрому росту техники и технологии. Рационализация старой стохастической методологии позволила содружеству эксперимента и теории создать фундамент европейской науки Нового времени и значительно упростила и впервые в истории сделала эффективным его теоретическое осмысление.

Первые признаки методологической ущербности рационализма и его «гносеологического дальтонизма» проявились в кризисе оснований математики с открытием парадоксов теории множеств и демонстрацией все тем же Гёделем всей ограниченности формально-логических дедуктивных методов. Этот кризис метаматематики, обусловленный неявной зависимостью ее от философии, привёл к «расколу» в математике и прервал «вавилонское столпотворение», превратив стройное здание классической математики в несколько строений со своими собственными фундаментами...

В биологии и психологии всё более очевидной становится безрезультатность и бесперспективность поисков материальной природы феноменов жизни и сознания и их, фундаментальных законов, - поисков, основанных на рационалистическом мировоззрении.

Многие мыслители пытаются понять причины надвигающегося глобального кризиса цивилизации, и большинство из них считают необходимым для этого переосмыслить проблему рациональности, сознавая её неполноту (Гедель и др.).

Гуссерль считал, что «причина затруднений рациональной культуры заключается, не в сущности самого рационализма, но лишь в его овнешнении, в его извращении «натурализмом» и «объективизмом» (Э.Груссель. «Кризис европейского человечества и философии») (Объективизм понимать, как основанное на дихотомии субъект-объект стремлением к идеалу объективности знания, очищенного от всего субъективного, психологического и духовного, - т.н. деперсонализация знания) «Нам нужна модель рациональности, открытая для ценностных суждений» - предлагает Э. Агацци (Э.Агацци. «Ответственность - подлинное основание для управление свободной наукой»).

Вопрос предлагаемых рецептов преодоления дефектов рациональности упирается в самого себя, ибо задает о себе известный вопрос новейшего времени: «не слишком ли рационалистичен сам метод?» Не являются ли все эти признаки «острой сердечной недостаточности» рациональности лишь симптомами глубинной болезни человеческой ментальности, вызванной ослаблением её связи со своим духовным источником?

И здесь надо взяться предлагать не столько конкретный способ исправления дефектов рациональности, сколько делать попытку выйти за пределы нововременного типа рационализма со всеми его формами (от просвещенческой до постмодернистской) и найти достаточное основание для восстановления нормальной связи нашей безблагодатной ментальности с её духовным источником – Творцом Вселенной.

продолжение следует

Цитата:

---

И возможно, что увидеть пространство именно таким - художественно оправданным и истинным с художественной точки зрения - образом оказывается равносильным тому, что открыть саму физическую природу этого явления, то есть понять его еще и в научно-истинном виде.

---

Дорогой Алекс, еще раз спасибо. После всех этих тугих разговоров захотелось вернуться к чему-то живому.

Мне очень понравилось, как Вы продолжили мои мысли. Ваше - это то, что Вы отделили от этого феномена мистическую сторону и отдали прерогативу художественному. Я правильно Вас понял? Вы уж простите, но я настолько извратился этими разговорами наверху:-) , что не очень могу уловить, что такое в этом контексте "истинным с художественной точки зрения".

Вот какой камушек-предположение хочу бросить в сторону сторонников "шизофренической" :) трактовки этого явления. Не считают ли они, что патологические отклонения в психике Ван Гога вкупе с его гениальными "истинно художественными прозрениями" , могли способствовать к еще более мистическому ощущению Бытия, учитывая, что эти отклонения начались именно от его "художественных прозрений". :solution:

Многие философы старого времени мистическим образом чувствовали всю необходимость причинного началоположения Законов Природы, они чувствовали, что всякий гармонический элемент мира не может не иметь Причины, причины по которой он (элемент) существует, а уж тем более не позволяли себе мысли, что причину можно называть "случайностью". Не только потому, что в такую космогонию не верили, а потому что понимали всю логическую несостоятельность такого положения (напомню, что по логике "случайность" не может быть "причиной"). Если говорить о случайности квантового мира, то, можно сказать, что если можно как-то материалистически-объективно объяснить причину этой случайности свойствами самих объектов, то мы точно станем в тупик, если задумаемся о Причине причины случайности. Ответ на это вам никогда не даст ни материалистическая наука, ни материалистическая философия. Единственное, что по привычке они изрекут - это Случайность (снова…),- тем самым, загнав себя и свою догму в логическое ничто, т.е. в змею, съевшую себя от хвоста (голова никогда не сможет съесть себя!) ибо причиной случайности станет случайность. Это то же самое, что сказать причина причины есть причина, или просто - масло масленое. Почему так происходит. Потому, что человек, его сознание и естество не может жить без глубинных корреляций с миром Абсолютного Бытия, без глухого пока еще еле ощущаемого чувства Сущности Абсолютного Бытия, чьими референтами являются законы природы (но об этом позже). Но если Вы захотите осознать причину причины причин или причину причины причины причин, тогда у вас ничего не выйдет. И не потому, что это тавтология или логическая Странная Петля, а потому, что ни одно рационалистическое сознания не сможет вместить в объект реального бытия (против Абсолютного) причину, основание и цель, ибо это онтологическое триединство суть трансцендентального. Отсюда, если вы сознаете себя материалистичным объектом (кошмар, как только в это можно было верить!), вы никогда не сможете целостно осознать ни Причину, ни Цель, ни Основание своего существования. И вы никогда не сможете их заключить в объективно-реальные атомы своего организма (не говорю о "сознании", ибо как субстанциального феномена такого понятия в материалистичной доктрине Законов Природы не существует, либо существует в виде слабого компромисса). Но ко всему мир существует не только почему-то (Причина), но и для чего-то (Цель) - мир существует целесообразно. Он гениальным и потрясяющим образом целостен (это свойство специфично именно для жизни, а не для ее материального субстрата. Вряд ли кто-нбудь станет продолжать отстаивать идею целостности организма, который уже покинула жизнь...) И эта целостность имеет свою сущность в субстанциальном мире. Впрочем, об этом чуть лучше :-) меня говорил Платон, стоики и неоплатоники. За философскими обоснованиям - к ним. А мы пойдем дальше, ко всему восторгу созерцания самоговорящей материи - к современным научным обоснованиям всех тех прозрений, которыми дышит Святое Писание (кстати, от армянского - Евангелие значит "Дыхание Божие"), которыми жили философы и которыми красуется современная наука.

Здесь, дорогие друзья, мы должны поговорить о главном понятии квантовой физики – о векторе состояния. Пожалуйста, наберитесь терпения, ибо это основание всех наших научно-философских метафизических следствий и размышлений. Изложение обещает быть интересным, и не без помощи профессиональных авторов, мною любимых и почитаемых за учителей.
:appl:

Итак, как я уже говорил, центральным понятием квантовой механики является теоретический конструкт, называемый вектором состояния. Необходимые пояснения будут даны ниже, но сначала остановимся на особенностях классического способа описания состояния физической системы и на отличиях от него описания состояния в квантовой механике.

Это различие обусловлено одной идеализацией, лежащей в основаниях классической физики. Основная черта классического способа описания явлений стоит в предположении полной независимости физических явлений от способа наблюдения: предполагается, что всегда можно «подсмотреть» явление как оно есть само по себе, не вмешиваясь в него и не влияя на него. Это предположение представляет собой идеализацию, которую можно назвать объетивизацией физических явлений. Такая идеализация позволяет рассматривать физические явления происходящими в полной независимости от существования наблюдателя с его измерительными приборами. Философский аналог этого предположения принято называть наивным реализмом.

Эта идеализация даёт возможность неограниченно уточнять и детализировать наблюдение: имеется в виду не только точное измерение какой-либо величины, но и одновременное измерение другой величины, относящейся к наблюдаемому объекту. Даже в тех случаях, когда измерение разных величин требует разных экспериментов, классическое описание допускает комбинирование полученных данных в единую картину изучаемого явления.

Таким образом, в соответствии с классическими представлениями, возможно объективное и исчерпывающее изучение физических систем в результате всё более полной детализации наблюдения. В классической механике состояние физической системы полностью определяется заданием координат и импульсов составных элементов системы в некоторый момент времени — по этим начальным данным уравнения движения полностью определяют поведение системы во все будущие моменты времени. Классический способ описания состояния обусловлен картезианским представлением о природе как механизме: описание состояния системы исчерпывается описанием состояния её элементов.

Фундаментальное отличие квантовой механики от механики классической состоит в том, что в ней состояние микрообъекта описывается принципиально по-новому: с помощью специального теоретического конструкта – так называемого вектора состояния, который определяет вероятности и численные значения всех физических величин, характеризующих микрообъект.

Не вдаваясь в формулировки коплекасных функций координат, скажу лишь главное - сумма вероятностей всех возможных значений координат системы должна, по определению, быть равна единице. Это первый постулат.

Второй постулат относится к временной эволюции состояния квантовой системы. Если вектор состояния известен в некоторый начальный момент времени, то он тем самым однозначно определён и во все будущие моменты времени с помощью уравнения Шрёдингера.

Осталось пояснить ещё одно понятие, которое понадобится в дальнейшем. Возможность количественного описания микрообъектов в квантовой механике требует наличия физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если микрообъект приходит во взаимодействие с таким классическим объектом, то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния микрообъекта и поэтому могут служить его количественной характеристикой. Этот классический объект обычно называют прибором, а процесс его взаимодействия с микрообъектом — измерением: «Под измерением в квантовой механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя».

Здесь будет предлагаеться объективная интерпретация квантовой механики, не прибегающая к понятию наблюдателя, с его сознанием, приборами и измерениями («Я в этой гипотезе не нуждался!»).

Обратимся теперь к обсуждению физических свойств теоретического конструкта Y- вектора состояния. (Буду писать Y, потому что нет греческого алфавита). А также буду называть лишь свойство, не приводя никаких математических формулировок: все заключительным и понятными для нас словами, не без помощи профессиональных авторов.



1. Аддитивностъ. Это утверждение составляет содержание принципа суперпозиции состояний, который выражает свойство линейности теории. Из принципа суперпозиции следует, что квантовомеханические состояния интерферируют между собой, т. е. вектор состояния проявляет волновые свойства.



2. Ненаблюдаемостъ. Конструкт Y не является наблюдаемой величиной. Точнее говоря, ни сам конструкт, ни его возможный референт в Бытии не соответствуют чему-либо измеримому или чувственно воспринимаемому, т. е. наблюдаемому. Это утверждение согласуется с теми фактами, что вектор состояния неоднозначно восстанавливается по всей совокупности наблюдаемых величин, а сами наблюдаемые величины выражаются лишь через моменты плотности распределения вероятностей и являются средними по состоянию.



3. Целостность. Конструкт Y обладает свойством целостности, единства. Что это значит?

Во-первых, вектор состояния микросистемы эволюционирует во времени как целое, согласно уравнению Шрёдингера. Условие нормировки, например в простейшей форме, тоже трактует вектор состояния как нечто целое.

Во-вторых, вектор состояния системы взаимодействующих микрочастиц не выражается через волновые функции отдельных частиц, не сводится к ним. Если в классической механике свойства и поведение частей системы определяют свойства и поведение целой системы, то в квантовой механике, напротив, целое определяет свойства своих частей: вектор состояния системы позволяет получать векторы состояний подсистем, но не наоборот. В таких случаях Аристотель говорил, что целое больше суммы своих частей.

Свойство целостности квантовомеханических систем проявляется в существовании дальнодействующих связей между различными частями системывзаимодействующих частиц, даже если эти части удалились друг от друга настолько далеко, что между ними не могут уже не действовать силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия, и эти связи не требуют времени для своего проявления. Таким образом, эти связи действуют между различными частями системы, даже разделенными пространственно-подобными интервалами, т. е. не связанными причинно, в соответствии с принятой в физике терминологией. Существование таких нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей позволяет мгновенно получать информацию о скоррелированных физических характеристиках одной из частей системы, производя эксперименты над другой, пусть как угодно удалённой. Именно в этом заключается суть известного парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена. (Помните в моем эссе о Ван Гоге?)

Далее по причинам, которые выяснятся ниже, я буду называть эти нелокальные мгновенные акаузальные связи субстанциальными связями. Вообще говоря, субстанциальные связи — это существенные связи элементов между собой, ответственные за целостность системы.



4. Автономность. Конструкт Y является референтом теоретического закона природы, каковым в данном случае является закон временной эволюции Шредингера, и описывается этот закон соответствующим уравнением. Согласно этому закону знание вектора состояния в некоторый момент времени однозначно и полностью определяет его эволюцию в более поздние

моменты времени (детерминированность). Таким образом, смысл свойства автономности — в подчиненности конструкта собственным законам. Следует помнить, что материальные частицы в квантовой механике свойством автономности не обладают: фундаментальный закон природы относится к вектору состояния, а не к физическим величинам, характеризующим частицы.



5. Объективность. Конструкт Yобладает свойством объективности, т. е. независимости от наблюдателя, и выражает имманентное и объективное свойство системы микрообъектов — состояние. По крайней мере, в то время, когда над системой не проводится измерение, состояние системы не зависит от наблюдателя, с его сознанием и измерительными приборами. Состояние системы микрообъектов представляет собой совокупность возможностей появления каких-либо значений физических величин, характеризующих систему. Указанные возможности имеют свою числовую меру — вероятность. Сказанное означает, в частности, что вектор состояния существует в неразрывном единстве с самой системой микрообъектов: разрушение системы в результате внешнего воздействия или её распад приводят к преобразованию вектора состояния исходной системы к вектору состояния образовавшейся системы, но бесследно исчезнуть вектор состояния не может. Это свойство вектора состояния можно назвать неуничтожимостъю. Следует отметить принципиальную важность этого свойства №6 для дальнейшего дискурса.

7. Управление. Конструкт Y стохастически (вероятностно) управляет микрообъектами в том смысле, что он определяет вероятности появления различных численных значений физических величин, характеризующих микрообъекты. Вероятность в квантовой механике и вообще в квантовой физике является первичным понятием и играет в ней фундаментальную роль: она является онтологическим свойством отдельных микрочастиц в отличие от вероятности в классической физике, характеризующей обобщённое поведение гигантского множества частиц. Как мы видим из нашей дискуссии, что широко распространена точка зрения, что вероятность — это мера абсолютной случайности. Согласно такой точке зрения, например, распад нейтрона совершенно случаен. Может быть, лучше сказать, что вероятность — это мера возможности проявления каких-либо значений наблюдаемых величин, характеризующих систему. Отмечу ещё, что вероятность представляет собой объективное свойство системы микрочастиц, внутренне ей присущее и неразрывно связанное с понятием состояния.



8. Редукция.Сущность редукции вектора состояния Y состоит в следующем. Вектор состояния определяет возможности появления различных численных значений физических величин, характеризующих систему микрочастиц, и тем самым несёт информацию о распределении вероятностей различных результатов измерений. Проведение измерения показывает, какая из возможностей реализовалась, т. е. превратилась в действительность. Реализация одной из возможностей означает необратимое и мгновенное изменение вектора состояния, его редукцию к реализованной возможности, причём соответствующая вероятность скачком обращается в единицу. При этом в соответствии с законом сохранения вероятности, согласно которому сумма всех вероятностей равна единице, остальные вероятности автоматически обращаются в нуль.

Важно подчеркнуть, что редукция вектора состояния описывает объективно существующий мгновенный необратимый акт. Например, представим себе электрон с определённым импульсом, летящий к фотопластинке. До попадания на неё электрон с равной вероятностью мог бы попасть в любое место на фотопластинке, что означает полную неопределённость его положения; после попадания электрона в некоторое место на пластинке его волновая функция скачком изменилась: теперь неопределённость положения электрона задается размерами почерневшего зерна на фотопластинке.



9. Активность.Конструкт Y обладает свойством активности, т. е. способностью оказывать силовое воздействие на микрочастицы. В 1952 г. американский физик Д. Бом предложил эквивалентную формулировку квантовой механики, являющуюся развитием первоначальной теории волны-пилота Л. де Бройля 1927 г. На основе этой формулировки Бом показал, что в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Эта сила выталкивает микрочастицу из той области пространства, где амплитуда вероятности её пребывания мала, и влечёт её в сторону той области,' где амплитуда вероятности оказаться частице максимальна. Для системы микрочастиц квантовая сила, действующая на каждую микрочастицу, явно зависит от вектора состояния всей системы как целого, а от координат микрочастиц зависит лишь неявно, поэтому она мгновенно связывает микрочастицы, разлетевшиеся друг от друга настолько далеко, что между ними уже не действуют силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия. Эти взаимосвязи — пример субстанциальных связей, о которых говорилось выше.

Что же является источником этой таинственной силы? Де Бройль и Бом считают ответственным за эти силы так называемый квантовый потенциал, который естественно возникает в их формулировке квантовой механики и который обладает совсем иными свойствами, чем классический потенциал. В свою очередь, квантовый потенциал, по их мнению, порождается реальным полем в пространстве и времени, связанным с конструктом Y, но эта интерпретация сталкивается с неразрешимыми трудностями при обобщении теории на системы с числом частиц больше двух.

Если отвлечься от этой неудачной интерпретации, то результат де Бройля — Бома сам по себе, во всяком случае, означает, что конструкт Y проявляет непонятную, но совершенно реальную способность активно влиять на микрочастицы: он как бы «пасёт» или «пилотирует» их, выдавливая из одной области пространства в другую.

На этом свойстве заканчиваю перечисление всех удивительных физических свойств вектора состояния и перехожу к их метафизической интерпретации.

Референт вектора состояния

Сопоставление указанных физических свойств вектора состояния даёт нам достаточное основание полагать, что он представляет собой нечто болшее, чем лишь «вспомогательную величину», в соответствии с общепринятой точкой зрения: в Бытии существует его референт (собственно об этом можете прочесть в «Квантовой механике» А. Давыдова ).

Интуиция подсказывает, что этот референт есть некоторая ненаблюдаемая субстанция, поэтому сосредоточим своё внимание на этом понятии.

Несмотря на более чем двухтысячелетнюю историю существования этого понятия, ни одно из имеющихся определений не представляется удачным, поэтому давайте примем следующие известные определения.

Субстанцией называется Бытие со следующими атрибутами:

— внутреннее единство (единство его природы);

— целостность (неделимость его на части);

— автономность (подчиненность собственным законам);

— активность (способность к деятельности).

Проверим, прежде всего, конструктивность и ценность этого определения и выясним его помощью, не является ли материя субстанцией? Лля этого нужно показать, что материя удовлетворяет определению субстанции. Определение материи нам пои этом не понадобится, но необходимо вспомнить все что известно о материи, и если хоть одно свойство материи вступит в противоречие с определением субстанции, то ответ на наш вопрос будет отрицательным.

Небольшие размышление показывает, что материя не проявляет свойств субстанции, поэтому ограничусь следующими краткими замечаниями.

1. Очевидно, материя лишена внутреннего единства. Действительно, допустив субстанциальность материи, мы сразу столкнёмся с трудностью сведения наблюдаемого разнообразия видов материи к проявлениям единой материальной субстанции. За более чем две с половиной тысячи лет ни философия, ни физика, включая современную физику частиц, не открыли единого фундаментального материального первоначала всех вещей, хотя спекуляций на эту тему было много.

Материя не аналогична глине аристотелевского горшечника, придавая различную форму которой можно создать все горшки и кувшины, т. е. все объекты материального мира. Но даже если бы и было так и все фундаментальные материальные частицы представляли бы собой лишь различные моды возбуждения единого материального объекта, например суперструны, то и в этом случае материя не превратилась бы в субстанцию, поскольку нужно ещё удовлетворить всем остальным свойствам субстанции.



2. Материя сама по себе не обладает свойством целостности. Вопреки видимости, причиною этого свойства не являются ни сами материальные объекты, ни даже их причинные связи или взаимодействия, а субстанциальные связи, объединяющие элементы системы объектов в единое целое. Носителем субстанциальных связей является духовная субстанция — нам сейчас достаточно некоторого интуитивного представления о её сущности, а подробное обсуждение её природы будет проведено ниже. Именно духовная субстанция определяет свойства системы объектов как целого, а не составляющие эту систему материальные объекты. Например, адроны — частицы, состоящие из кварков, удерживаемых внутри адронов особыми переносчиками взаимодействия, глюонами, — обязаны своим единством и целостностью не столько глюонам и кваркам, сколько той пока ещё неведомой физике субстанции, которая и делает стайку кварков и глюонов единым целым — адроном.

Нам скажут, что свойство целостности проявляют живые организмы, состоящие из огромного множества материальных частиц — атомов и молекул. Причём здесь субстанция? Но в том-то и дело, что свойство целостности, которым обладают живые организмы, специфично именно для жизни, а не для её материальногб субстрата: делостность присуща тому таинственному субстанциальному фактору, который и делает организм живым, как бы его ни называли — душою живою, энтелехией, жизненным порывом и т.п. Впрочем об этом я писал во вступлении.



3. Материя не существует автономно: законы природы имеют своим референтом сущности объектов, духовную субстанцию, а не материю, не сами материальные объекты. (о Законах Природы и о их причинах и о Причине причин я вскользь говорил, но о научных эпистемах (вера) и законах природы я хотел бы еще поговорить).

А здесь скажу только, что непредубежденному сознанию невозможно представить, как материальные объекты могут подчиняться каким угодно законам природы! Действительно, для этого материальным объектам надо знать законы и быть способными к деятельности, чтобы следовать им. Но и этого недостаточно: нужно ещё знать состояния всех объектов во Вселенной, с которыми предписывают определенным образом взаимодействовать или не взаимодействовать законы природы. Кроме того, каждому объекту нужно уметь мгновенно обмениваться информацией о своих физических свойствах и состояниях с теми объектами, с которыми объект взаимодействует, и синхронизировать свои действия с ними и даже со всей Вселенной в целом, поскольку объекту необходимо точно учитывать глобальное распределение массы во Вселенной, точно знать или уметь воспринимать глобальную и локальную метрическую и топологическую структуру пространства-времени...

Отсюда следует вывод, что законы природы относятся не к самим материальным объектам, а к тому таинственному интеллигентному агенту, который знает всё об объектах и законах природы и обладает необходимыми свойствами, позволяющими ему справиться с этой бесконечно сложной задачей. Этот агент со свойством автономности представляет собой не что иное, как духовную субстанцию, и она есть сущность материальных объектов. ,



4. Материя не способна к деятельности: она мертва. Активность — свойство живого. Расхожее материалистическое недоказанное утверждение об активности материи самой по себе представляется не меньшим парадоксом, чем утверждение об активности валуна, лежащего на лугу ещё со времен ледникового периода.

Спросим себя: почему материальные объекты вступают в те или иные взаимодействия? Ответ может быть таков: потому что так устроена скрытая сущность системы взаимодействующих объектов — духовная субстанция, которая и определяет свойства всей системы объектов как целого, и приводит к закономерному взаимодействию её элементов, т. е. этих объектов. Вопреки видимости, материальные объекты взаимодействуют между собой и оказывают силовое воздействие на другие объекты не сами по себе, но влекомые субстанцией — внутренней сущностью целого, и именно поэтому в согласии с законами природы. Аналогично человек как «мыслящая субстанция» управляет роботом посредством программы, поэтому не робот, не материя занимается деятельностью, а человек, — робот служит лишь орудием человека, «продолжением» его сознания, его руки, подобно энгельсовской палке в руке обезьяны!

Итак, мы приходим к выводу, что материя — несубстанциальна.

Ответим теперь на вопрос: возможны ли вообще материальные субстанции, т. е. может ли субстанция быть материальной? Для этого надо проверить, может ли хотя бы один вид материи удовлетворить всем свойствам субстанции. И на этот вопрос мы должны ответить отрицательно. Для обеспечения свойства целостности необходимы субстанциальные связи — акаузальные нелокальные мгновенные связи. Но, согласно специальной теории относительности, мгновенных материальных сигналов не существует: материальные сигналы не могут распространяться со скоростью больше скорости света, поэтому субстанциальные связи не могут иметь материальную природу. Кроме того, можно опять повторить аргументацию пунктов 3 и 4, которая сохраняет свою силу и в этом случае. Отсюда следует, что и материальных субстанций не существует. Таким образом, мы получаем важный результат, на который будем часто опираться далее, что материя не естъ субстанция, субстанция не естъ материя.Со времен Лейбница и епископа Беркли похожиё бродячие идеи вошли в копилку «философского фольклора» — мы же на этом доказательстве проверили, работает ли наше определение субстанции.

Вернёмся теперь к обсуждению физических свойств вектора состояния и исследованию природы его референта. Сопоставление этих свойств с определением субстанции показывает, что этот референт представляет собой некую ненаблюдаемую субстанцию. Попробуем теперь выяснить её природу. Прежде всего, проверим ещё раз, не может ли эта субстанция быть материальной. Для этого воспользуемся определением материи, какое только и можно было найти, по-видимому, в советской философской литературе: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Суть этого определения сводится к следующему: категория материи имеет своим референтом наблюдаемую объективнуюивную реалъностъ. Эта редуцированная версия определения представляется более ясной, и за ней не тянется «шлейф необоснованных экстраполяций и эпигонских спекуляций».

Теперь очевидно, что эта ненаблюдаемая субстанция не может иметь материальную природу хотя бы по причине своей ненаблюдаемости. Но и остальные свойства конструкта Y (кроме его объективности) не оставляют нам никакой возможности считать, что эта субстанция имеет материальную природу, — не будем останавливаться на этом вопросе, а вместо этого отмечу ещё одно специфическое свойство рассматриваемой субстанции.



10. Бытие вне времени и пространства. Для системы п тел конструкт Y зависит от Зп координат и от времени, поэтому его референт нельзя рассматривать как локальное поле в пространстве-времени: эта субстанция зависит от координат довольно абстрактного конфигурационного пространства. Кроме того, вектор состояния квантовой механики является вектором некоторого математического пространства, называемого гильбертовым (гильбертово пространство – это векторное пространство бесконечной размерности, весторы которого должны удовлетворять некоторым аксиомам. Отметчу, что вектор состояния этим аксиомам удволетворяет), которое ничего общего с физическим пространством и временем не имеет. Иными словами, конструкт Y существует в гильбертовом пространстве, а не в физическом пространстве и времени.

Что может означать всё сказанное об этих причудливых свойствах ненаблюдаемой субстанции? Только то, что эта субстанция не имеет бытия в пространстве-времени, а является сверхвременной и сверхпро-странственной нематериальной субстанцией, управляющей пространственно-временным поведением материальных объектов.

В то же время можно принять известный тезис, что пространство и время являются всеобщими формами бытия материи и никаких материальных объектов вне пространства и времени не существует. Это даёт ещё один довод в пользу нематериальности природы этой субстанции.


Таким образом, метафизическое изучение физических свойств конструкта Y приводит к выводу, что его референт представляет собой ненаблюдаемую сверхпространственную и сверхвременную субстанцию нематериальной природы, которая вероятностно управляет материальными микрообъектами в пространств-времени, располагая полной и конкретной информацией об их возможном поведении и оказывая на них активное силовое воздействие.


В 1982 г. решающие эксперименты А.Аспека и сотрудников, завершившие серию различных экспериментов семидесятых годов, показали, что свойственные квантовой механике дальнодействующие мгновенные акаузальные корреляции между микрочастицами, которые, образуя сначала единую систему, потом разлетелись настолько далеко одна от другой, что заведомо не могли бы успеть за время измерения корреляции обменяться даже световыми сигналами, являются знакомыми субстанциальным связями.:appl: :appl: :appl:

Тем самым в этих экспериментах открыты субстанциальные связи – фундаментальную важность этого открытия еще предстоит осознать физикам и философам.


Эти выводы не оставляют альтернативы признанию, что рассматриваемая субстанция имеет духовную природу.

Но что же такое дух? :roll:



Продолжение следует.

Арам, дорогой, я просто преклоняюсь перед Вашим огромным талантом! У меня нет слов, чтобы передать всю полноту своего восхищения, когда прочитали Ваше исследование! Вы с такой смелостью влезаете в глубочайшие дебри подсознания (для меня так просто кошмарная глубокая пропасть, которую с трудом перевариваю, если хватит на то сил:-? ), что просто не верится насколько широк и глубок объем Ваших знаний, которыми вы делитесь. Короче говоря, спасибо Вам, и Молодчина!!!:lol:
(Если мыслить "дореформенными категориями", то есть "старыми деньгами", то считайте, что добавил Вам репутацию десятикратно!:lol:

Дорогой Игорь, Вы так искренны!... Спасибо Вам за эти слова. Честно признаться, я не хочу, чтобы меня эти слова задевали (поймите правильно)...потому что я это делаю только для ВАС, дорогие друзья.
Я как-то писал, что только смирение открывает человеку дорогу в самые глубины онтологии... Помните фильм "Игры разума" (Beautiful mind) с Расcелом Кроу в роли Джона Нэша... Как Вы думаете, почему у него такая судьба вышла, почему он помешался?... А почему помешался Ван Гог? А почему многие останавливались на Девятой симофнии?... видимо, есть какие-то пределы, после которых человек без смирения не допускается...



Искренне Ваш,
Арам