Обсуждается инструмент, а не деньги.Цитата:
Сообщение от Amateur
Вид для печати
Обсуждается инструмент, а не деньги.Цитата:
Сообщение от Amateur
Ну вам там из-за бугра виднее! Для вас штука баксов - пустяк, а при нашей всеобщей Российской нищете - это деньги...Цитата:
Сообщение от Amateur
а если не секрет - что вы собираетесь с ним делать? зачем вы его собираетесь покупать? и насколько полно он отвечает своему предназначению? летучий голландец или хитрый китаец - это если друзьям показывать и на их рекацию смотреть. а если играть - то какая разница?Цитата:
Сообщение от seeder
Не могу сказать, кто делал этот инструмент, но то что он старый - это несомненно, как минимум 18 век. Я думаю, что новый бесцветный лак положили на старый грунт и остатки лака. Его не бейцевали перед лакировкой. Почему? да потому что эту скрипку ремонтировал мастер не высокого уровня. Вот посмотрите на это фото:
Нижняя обечайка имеет явную границу по линии клеца. Это, мне кажется, полностью снятый лак, забейцованый и лакированный. Именно нижняя обечайка показывает, что мастер не грунтовал этот кусок, а просто забейцевал и покрыл бесцветным лаком. Если бы он снимал старый грунт и бейцевал весь инструмент, то весь инструмент выглядел бы так ужасно, как эта нижняя обечайка. С другой стороны та же картина, кажется, - но там фото маленькое, плохо видно.
Поэтому у меня сложилось впечатление, что реставрировал мастер без знания дела. С другой стороны, плохая реставрация этой обечайки показывает нам, что весь инструмент старинный, сохранил свой грунт и часть лака. Новый лак поверху дела не испортил, если только он не сильно жесткий. Но по фото этого не понять.
Про цены я не знаю, но думаю, что эта скрипочка должна стоить не меньше 5000 баксов. А то что нижняя обечайка подпорчена, то так уж и быть. во всяком случае она показывает, что все остальное в инструменте ценное, а не дешевая подделка или полностью перелакированный инструмент со снятием грунта, что не есть хорошо.
А что Вы ничего не сказали про эту обечайку?Цитата:
Сообщение от графаилов
Я не понял ,что это относится к той ужасной обечайке внизу, на которую я показал.Цитата:
Сообщение от графаилов
Вот почему, начиная от клеца эта обечайка такая ужасная, по вашему мнению, и сильно отличается от других обечаек?
Я думаю, что там по какой-то причине ободрали грунт и забейцевали. А вот в деках грунт сохранили, что и дало красивую поверхность.
Когда я еще учился своему ремеслу, то видел, как новосибирский мастер Венцель Р.Д. так и бейцевал по голому дереву, а потом покрывал бесцветным лаком. Видимо другого варианта он не знал. Мне это сразу не понравилось и я действовал по Витачеку: сначала на дерево нужно положить что-то бесцветное, а уже потом красить.
Да, там на обечайке трещина. Может быть ее клеили в свое время ужасно плохо и впоследствии содрали весь лак и грунт, чтобы как-то исправить плохой ремонт. Но вот с наложением лака и цвета не справились.
Графаилов, а Вы читать умеете? Я ведь не говорю, как вообще бывает, и как некоторые хорошо красят, включая лично Вас. Я говорю именно про этот инструмент, у которого нижняя обечайка явно испорчена плохим бейцеванием. Я не вижу, чтобы она была идентичной с остальными обечайками по качеству. Нужно спросить у покупателя скрипки, что он там видит, а то по фото на все 100 трудно судить.Цитата:
Сообщение от графаилов
Скрипка действительно старая и конечно с немецким акцентом.
для Ебей или тому подобным ето многовато....какой размер?Я тут отдыхал,наверное поздно написал.....????
мензура ~315 мм. (7/8? 4/4?) Подробнее на 4 странице темы.Цитата:
Сообщение от VIOLAIL
Вот оригинальные (не уменьшенные) фото:Цитата:
Сообщение от murom
Вложение 56429Вложение 56430Вложение 56431Вложение 56432
PS Похоже что движок форума сам уменьшает фото, но все равно получилось крупнее.
Цитата:
Сообщение от seeder
я спросил, что вы видите на нижних обечайках? такое ощущение, что там лак сильно отличается от других обечаекЦитата:
Сообщение от murom
Нужно спросить у покупателя скрипки, что он там видит, а то по фото на все 100 трудно судить.
я имею ввиду вот это самое низкое место на фотке и далее вниз, чего не видно здесь. Вокруг трещины как выглядит лак: как везде или по особому? Опишите словами.
Цитата:
Сообщение от murom
Увы, к инструменту будет доступ через дней 15-20, может поможет более крупное фото этого фрагмента:Цитата:
Сообщение от murom
Вложение 56436
Немного лучше видно. Думаю, что это реставрировал не грамотный мастер, т.к. остальные обечайки выглядят лучше.Цитата:
Сообщение от seeder
Цитата:
Сообщение от bbb5
С другой стороны многие, не только 6665, отмечали, что инструмент прекрасно реставрирован, может реставраций было несколько?Цитата:
Сообщение от murom
Смотря что подразумевать под реставрацией. Я, например, посчитал, что сохранили грунт, а сверху положили бесцветный лак. Сделали не плохо. Другие посчитали, что и грунт снимали и по новой все красили-лакировали. Я этого не увидел, но увидел плохо залакированную нижнюю обечайку. Вот здесь видно, что и грунт снимали и все по новой красили - и плохо.Цитата:
Сообщение от seeder
на деках видны темные пятна, которые бы снялись, если бы снимали грунт. Но они есть, а значит и грун сохранился, что для скрипки очень положительный момент. Ведь старинный грунт проникал глубоко в дерево.
Может быть вторая реставрация испортила обечайку? - может быть, может быть. Нужно инструмент смотреть живьем, а не по фото. Живьем все видно хорошо. Во всяком случае, мне инструмент понравился.
СЧИЩАТЬ на всём инструменте (циклей, что ли, а может профуговать пару разков!) бейц с грунтом, не говоря уже о лаке, каторые «въелись» (чёрт возьми, нехарошие, как так делать можна была!) со старинных итальянских или даже старосаксонских инструментов? Раде чего, внешнего вида? Да эта даже хуже некоторых некомпетентных журналистов! Да тут на форуме вобще какой та КОНАНВАРВАР и КОНАНРАЗРУШИТЕЛЬ в одном лице действует!:evil: Куда там точильщикам,шлифавальщикам «чтоб ровненько было» и иным «доводильщикам» давно оконченных шедевров внутрях! Моё мнение: Нада таких «незадачливых» и малоопытных пропагандистов, разрушителей уже созданного, от людей отгараживать! Своё пусть создают, а потом точат, грунт «счищают» (хоть шпателем) и все такое. Беззнания старой технологии изготавления элементов системы (дерево, настройка,грунт, лак), и самой системы и вынужденной необходимости (напр. явные разрушения, не дающиевозможности музыканту играть) не может быть: 1. любых подшкребаний мебельщиками, а тем более замены кусков дерева.2. Перегрунтовок, перелакировок малярами!:roll: В противном случае получается препротивный полусовременный инструмент-гибрид. Киборг, с соотв. пластикой (звука)! ЛЮди! Опомнитесь!.. Сколько шедевров благодаря таким горе-проПОГАНдистам и горе-экспериментаторам-рестовраторам было и может быть еще перепорчено! Столяр Василий с неудовлетворённым самолюбием начинает доказывать себе и миру что и он тоже могёт, не вошь собачья мол, изатачивает, замывает шедевр до смерти, получая красивую деталь интерьера настенку… Графинов! Вы там чего? Белена вместо каши?:-P Между реставрацией скрипок имебели есть разница!!! Изменять и тем практически заменять элементы и этим разрушать неизвестную систему изготовления и настройки, выдающую непревзойдёный звук – это вандализм!!!:evil: Это то же что и дикий апломб и темнота далёкого пролетария 20-х, - ми наш, ми новый мир построим… Почитайте статью про ультрафиолет, про ювелирное ВОССТАНОВЛЕНИЕ аутентичности инструментов в Англии, с использованием любых возможностей для СОхранения ВСЕХ дошедших от МАСТЕРА элементов, с минимумом инородных вмешательств (только в случае крайней необходимости) и удалением их, свидетельств чужой гордыни, глупости и некомпетентности, в ином случае! ГРАМОТНАЯ реставрация скрипки, и в Европе в том числе, Это не российский евроремонт с героями из Нашей Раши, а Ваш курьёзный подход напоминает именно последний пример! ИПерестанте впредь издеватся над инструментами!!! Свой испортили небось, и других засобой в это болото тяните!:-( Сусанин ви наш! НЕльзя быть таким безтолковим!!!!!:-?
Неужели The Strad издается для бывшего соц.лагеря? Вот не знал! :-)Цитата:
Сообщение от графаилов
Графаилов, по правилам форума не желательно давать слишком большие цитаты - это перегружает сайт. Вот модераторы и должны сокращать лишний текст цитируемого, тем более, что он в предыдущем посте виден полностью - зачем повторять? Мы беспокоимся о сохранении сайта. Я так делаю не по собственной инициативе.Цитата:
Сообщение от графаилов
Полностью цитировать, я думаю, можно, если кто-то по пунктам предыдущего поста отвечает, чтобы было понятно, почему такой ответ написали. А когда цитата на килограмм, а ответ в одну строчку - нет смысла. Тем более, что цитата чуть выше вся целиком видна. Это я сейчас не только для Вас пишу, но и для всех остальных. Если кто-то забудет сократить цитату, то я это сделаю. Те же, кто это будет делать регулярно, буду награждаться штрафными очками. Не много - по одному. Но все равно приятно :-)
Бейцевание, а проще протрава, на скрипках вообще мастерами старой школы не применялось, это только ремонтники применяют которые не хотят заморачиваться с подбором лака, Использовался грунт, лак, и лак с красителем. Все! Остальное от лукавого. Чтоб подогнать, закрыть, что бы было похоже...Цитата:
Сообщение от графаилов
Уважаемый Муром! Вам ли говорить! Посмотрите в соседнюю ветку - оцените пожалуйста, называется, где Вы уже пятьдесят страниц с Аматором развлекаетесь, и с цитатами, и с картинками, и с пререканиями - и всё ни о чем! Из пустого в порожнее (и обратно) :)Цитата:
Сообщение от murom
Ну, а здесь новая развлекуха пошла - редактировать чужие посты.:) Чем бы не тешиться....
А бонусы предусмотрены?Правда не знаю в какой форме.Может быть давать порулить денёк кнопкой редактировать в постах форумчан?:lol:Цитата:
Сообщение от murom
Да... Вот от избытка доброты и воспитания вы точно не умрете! В каких это трактатах вы прочли о старых брешианцах, бейцующих свои инструменты? А-а-а! Наверное это были трактаты по изготовлению дешевой мебели! Типа табуреток...Цитата:
Сообщение от графаилов
Бывает так,что учишься,учишься,а потом оказывается что-то запомнил неправильно.Цитата:
Сообщение от Юрий Богатырев
Мне кажется бейцем всегда назывался растительный краситель.Вот чай-бейц.Шафран на Вашем Амати-бейц.А протрава-это соли металлов,как правило.И идёт термин от технологии окраски тканей,где для прочного окрашивания нужно красить с протравой.Химию излагать не стану,возможно и так знаете.Цитата:
Бейцевание, а проще протрава
Бейцевание -окраска дерева. Любая краска впитывается в дерево. Если красить по грунту то это получится мазня. Попробуйте по лаку положить любой краситель. Никогда ровно не положите. Еще Витачек предупреждал, что нанесение цветного лака требует большого умения. А если прокрашивать голое дерево, то после отлетания лака останется окрашенная поверхность, чего у ит-цев не бывает. Всегда под лаком чистое, белое дерево. Ну, если его, конечно, не перебейцевал Графаилов.Цитата:
Сообщение от lubytel
процитирую википедию:Цитата:
Сообщение от lubytel
попробую перевести.Цитата:
Bei der Holzbearbeitung werden zwei Hauptverfahren verwendet: Farbstoffbeizen und chemisches Beizen.
Beim Farbstoffbeizen werden pulverförmige oder flüssige Farbpigmente in einer geeigneten Lösung auf die Oberfläche aufgebracht und ziehen in das Holz ein. Da mehr Farbe in die weicheren Teile des Holzes einzieht, erscheint die hinterher als Negativ. Man unterscheidet weiter in Wasserbeizen und alkohollösliche Beizen (Spiritusbeizen).
Beim chemischen Beizen reagieren die Gerbstoffe im Holz mit dem Beizmittel. Da diese Gerbstoffe stärker im härteren Holz enthalten sind, bleibt die Maserung als Positivbild erhalten. Bei geeigneter Wahl des Beizmittels kann das Holz nicht nur abgedunkelt, sondern auch in einer Vielzahl von Farbtönen gefärbt werden.
при обработке древесины применяются главным образом два способа: морение красителями и химическое морение.
при морением красителями на поверхность наносится пылеобразный или жидкий красящий пигмент в подходящем растворе, и впитывается в древесину. так как мягкие участки древесины впитывают лучше, как результат текстура проявляется ка негатив. далее, различают водяные морилки и спиртовые.
при химическом морении дубильные вещества древесины реагируют с морилкой. так как твердые части древесины содержат больше дубильных веществ, текстура древесины остается позитивной. при соотв. подборе морилок, древесина может быть не только затемнена, но и окрашена во множество оттенков.
Есть вопросы? А дерево -то у ит-цев чистое! Без всякого намека на морение! Графаилов! Перестаньте портить инструменты! Их и так мало осталоь! Оставьте потомкам хоть посмотреть!Цитата:
Сообщение от hobby;1161613 [U
Еще раз повторяю: если кто-то отвечает по всем пунктам цитаты, то цитата может быть приведена целиком. Если только эмоциональное отношение к цитате на одну строчку, то лучше такую цитату сокращать. Это не я придумал.Цитата:
Сообщение от Sostenuto
Графаилов, вот Вы говорите, что Витачек не прав и все мы, кто на него ссылается, тоже не правы, что в старину дерево не подкрашивали. Но имя Витачека таки называете. Тогда уж следует предложить нашему вниманию именно мнение какого-нибудь эксперта (не обязательно даже итальянского), который так и пишет, что в старину мастера затемняли дерево какой-то краской (желательно имя его и цитатку привести). Пока что мне, например, известно, что темный цвет дерева у старинных инструментов получался от времени, а окраску дерева современные мастера делают по двум причинам: при реставрации, чтобы подогнать новый кусок под окружающий цвет, и при имитации старины.Цитата:
Сообщение от графаилов
[QUOTE=Юрий Богатырев;1161606]Не окраска,а подкраска.Бейц-не морилка для мебели.Графаилов,кстати,правильно написал в последнем посте.Можно только уточнить,что для бейцевания скрипок выбирали такие красители,которые могут подкрасить ёлку,сохраняя позитивное соотношение окраски весенней и летней древесины.Химические протравы это делают легко,но и нек.растительные красители(чай,хна)позволяют такое получить.Цитата:
Бейцевание -окраска дерева.
Тогда на ёлке получается негатив-это просто отвратительно!Цитата:
Любая краска впитывается в дерево.
Это очень сложно.Тем не менее в этой технологии заключён один из способов получить зеркало ит.типа-металл.Цитата:
Если красить по грунту то это получится мазня. Попробуйте по лаку положить любой краситель. Никогда ровно не положите.
То,что видел я,белым цветом и не пахнет.И,кстати,временая патина,о которой написал Муром,имеет другие свойства при взаимодействии с лаками.Это проверено.На ит.дереве(без грунта)шеллак очень сильно углубляет свой натуральный цвет,а на старом(200 лет)дереве этого эфекта нет.Так что у ит-цев цвет дерева от особой обработки его ещё в заготовках.Ну и время приложило к этому свою руку,наверное,этого не отбросишь.Цитата:
А если прокрашивать голое дерево, то после отлетания лака останется окрашенная поверхность, чего у ит-цев не бывает. Всегда под лаком чистое, белое дерево.
Да? А какая разница между "ит-им" деревом и "старым"? 200 летним? Вот что получается на старом дереве посте грунта. Еще не шлифованном... Похоже на показанный маджини? Только здесь никакого красителя нет, ничего не бейцевалось, не мазалось, ни чаем ни хной. Кстати эти красители со временем выцветают полностью,и только слабенькая грязь от них остается!Вложение 56513Вложение 56514Вложение 56515Вложение 56516Цитата:
Сообщение от lubytel
Кстати, белое дерево на заготовке, как раз 200 летнее. Взято из дома купца Камышина, построенного 1810 году в г. Самаре. И вообще, Графаилов, умничать будете перед своими клиентами! Это вы неуч и двоешник, нахватались информации где попало и чешете языком, а тут все через руки пропущено! Я могу спорить, могу ругаться, могу выслушивать, но когда человек несет непроходимую смурь, да еще с таким апломбом, значит он просто дурак не способный мыслить, сопоставлять и делать выводы! Отныне вы мне не интересны
Каждый спорит так, как умеет, как знает. Вон и Саккони про это ничего не писал, хотя про лак и красители у него много чего написано. Вот поэтому я и спросил вас про цитатку или просто фамилию назвать. А сказать: все знают - это не выход.Цитата:
Сообщение от графаилов
Я знаю, что сегодня в Италии мастера подкрашивают дерево даже драконовой кровью, но все это только для того, чтобы скрипка выглядела как бы из старого дерева - эстетика внешнего вида (любовь скрипачей к старым скрипкам) заставляет это делать. Но мой реставрационный опыт говорит, что и в глубине дерево у стариков точно такого же темного цвета (что и отличает их от новых, где в глубине дерево светлое).
Сейчас очень распространён способ затемнения дерева ультрафиолетом.Делают ящик с принудительной вентиляцией,оклеивают его изнутри отражающим материалом,ставят в него несколько лампочек. Может тоже сделаю такой.Цитата:
Сообщение от murom
Это для искусственного старения? А в глубину он потемнеет или только сверху?Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Какой?Цитата:
Сообщение от графаилов
Графаилов, инструменты реставрируют, разбирая их, а не поглядывая через эфы вовнутрь. Может быть в ваших словах и содержится способ реставрации, как вы сами это делаете: взяли скрипку, соскоблили лак и грунт, положили новый и всё. А внутренности инструмента Вы видели только через эфы.Цитата:
Вы, если бы посмотрели через эфы во внутрь инструмента, то обязательно увидели бы светлую поверхность древесины!!!
Да, влага действует на дерево, бесспорно. Чем дольше инструмент во влажной среде, тем темнее. Графаилов, а как Вы думаете, в Италии какая влажность воздуха? И за 200-300 лет этой влажности достаточно для описываемого Вами эффекта?Цитата:
В глубине дерево может сравнительно потемнеть только если дерево держать в сыром месте.
Я не знаю,но этот мастер из Бразилии использует сочетание облучением ультрафиолетом и покрытием альтов цветным лаком .Результат очень хороший.Цитата:
Сообщение от murom
[QUOTE=Юрий Богатырев; Скорее продукт работы ученика мастера... По скованности линий, по неправильным формам и кривым, можно смело утверждать что это не зрелый мастер...[/QUOTE]
Простите, Юрий, но чуть ли не все старинные итальянские инструменты имеют в различной степени асимметрию и это, я думаю, их достоинство, а не, как принято думать - недостаток.
Вот там наверху, я поставил фотографию заготовки. 200 лет дереву, и оно без ультрафиолета темное! Скорее даже темно кремовое... Чего еще надо? Все эти ухищрения со старением дерева, с его окрашиванием нужны для того чтоб продать подороже... Чушь все это... Для звука, чем чище дерево-тем лучше!Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.
Врать не буду, но я реставрировал только два старинных итальянских инструмента: Н.Амати, который был моей собственностью до отъезда в Австралию, и безымянный итальянец Турчаниновой. Несколько итальянцев я просто ремонтировал без вскрытия и несколько видел, как их реставрировали другие. На очень многих играл и осматривал только внешне. Кстати, один из признаков фальшивой этикетки - это когда этикетка светлее дерева. Иногда красят бумагу, но это тоже видно. Я имею ввиду, когда в старый инструмент неизвестного мастера вклеивают фальшивую этикетку известного мастера.Цитата:
Сообщение от Amateur
Заготовка на самом деле не такая уж тёмная. Вот когда она просто полежит на воздухе,лет 15 ,то будет раза в три темнее чем сейчас.Время для дерева самый лучший краситель.И то что делает ультрафиолет,по сути ускоренный во много раз процесс потемнения древесины от времени.Разве ,что не даёт такого качества.Цитата:
Сообщение от Юрий Богатырев
Посмотрите внимательно на выше приведённую ссылку.А потом сравните со своим инструментом.На чём ,при прочих равных будет приятнее играть музыканту?. Очень полезно посмотреть на свою скрипку со стороны,в непривычном ракурсе, в сравнении с другими.У меня была недавно возможность ,в трансляции конкурса Чайковского ,увидеть свою работу. Она иногда попадала в кадр.Порой выглядела ничего,а в основном не очень.Огрехи во внешнем виде были очевидны.Сейчас всё исправил.Надеюсь.
Заготовка на фото в 2 раза светлее чем на самом деле, и это дерево изнутри ствола и не лежало на воздухе. А цветом она как сливочное масло. Желтое. Не понял только про огрехи... Не выставляюсь на конкурсы, не жажду славы, не собираюсь делать эсклюзивно-выставочных образцов, хотя могу. Мне просто жаль времени на ковыряние с мелочами. Вот выйду из больниц после операции, выставлю последнюю скрипку и тогда будем говорить! На чем играть лучше! На красивых ящиках или на некрасивых скрипках!Цитата:
Сообщение от Зверев И.Н.