Это не совсем так. Проакцентирую ещё раз то, что музыка есть искусство осмысленного произношения - то есть принципиально то, что смысл при своём музыкальном воплощении порождает некие соотношения тонов, а не то, что произвольно взятые соотношения тонов необходимо образуют какой-нибудь там случайный смысл. Смысл - первичен, а не вторичен, смысл не может быть результатом, он - причина.
Целиком согласен с коллегой Muzylo, единственное что хотелось бы добавить, так краткий очерк того, каким образом из нот образуется смысл.
Да, так вот. Совершенно правильна мысль неизвестного автора про умный мозг, который пытается осмыслить любое хаотическое нагромождение объектов, будь то объекты визуальные или аудиальные. Не найдя охватывающую идею для некоторого множества объектов, мозг именует их "кучей мусора" и перестаёт осмысливать.
Второй вопрос, как мозг воспринимает смысловое сообщение.
Скажем так, большая часть произведений современных композиторов иллюстрирует простой тезис "... весь мир - бардак ..." (сознательно опускаю первую и третью части этого опуса). Для изображения бардака используются соответствующие средства, а передать смысл бардака очень просто - не надо вкладывать никакого смысла в своё исполнение ))) Но это крайний случай, его мы рассматривать не будем.
Будем рассматривать хорошо структурированные произведения классической музыки.
Мозг обладает врождённой способностью к проведению ассоциаций (традукций) как между весьма далёкими сенсорными системами - аудиальной и визуальной например, так и между весьма далёкими абстрактными смысловыми конструкциями.
Причём выбор ассоциаций проводится неосознанно по признаку изоморфизма в очень широком смысле - на нейрологическом уровне визуальная структура может быть подобна аудиальной, и даже структуре абсолютно абстрактного понятия, возникшего путём многократной рефлексии сенсорного опыта. Просто ассоциации как бы "всплывают сами" (но при заданном фрейме осмысления - важная поправка!)
Выводы: смысл музыкального произведения передаётся через структуру более высокого порядка (мета-структуру), чем ноты, попевки, мелодии и интонации – через сочетание всех составляющих произведения. При этом он несводим к сумме составляющих, так как является именно системным качеством.
Даже оставляя за скобками исполнительские интерпретации - берём проигрывание нот неким музыкальным автоматом, типа "поющие партитуры" в Сибелиусе - мы воспринимает именно такие структуры. И хотя тонкость различения таких структур зависит от эмоционального опыта каждого слушателя и индивидуальной способности к проведению различий, некоторые фундаментальные свойства структуры, "самый главный смысл" - гештальт произведения воспринимается практически всеми слушателями, разделяющими общий культурный контекст.
Далее наступает искажение при попытках передачи этого гештальта средствами языка, но это совсем другая тема.
10.09.2007, 16:49
Muzylo
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Цитата:
Сообщение от Aybolit
Выводы: смысл музыкального произведения передаётся через структуру более высокого порядка (мета-структуру), чем ноты, попевки, мелодии и интонации – через сочетание всех составляющих произведения. При этом он несводим к сумме составляющих, так как является именно системным качеством.
Безусловно, Вы правы, но с одной маленькой, чисто этимологической поправкой: интонация - это "двуликий Янус", она несводима к "разложению на понятия" и к структурированию. Поэтому "интонации" в Вашем тезисе (назовём их "микроинтонациями") по отношению к "мета-структуре" в Вашем тезисе (к-рая суть также явление интонационного порядка, посему назовём её "инт. комплексом") не являются частным по отношению к общему, а являются скорее двумя параметрами измерения одного явления, к-рое суть "смысл", или (как называет его проф. В. Москаленко) "интонационная идея". Поэтому, если Вы меня не укусите :-), я дополню Ваш тезис вот так: Выводы: смысл музыкального произведения передаётся через структуру более высокого порядка (мета-структуру или интонационную идею), чем отдельно взятые звукосочетания или группы звукосочетаний – через сочетание всех составляющих произведения.
10.09.2007, 16:55
Aybolit
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Выводы: смысл музыкального произведения передаётся через структуру более высокого порядка (мета-структуру или интонационную идею), чем отдельно взятые звукосочетания или группы звукосочетаний – через сочетание всех составляющих произведения.
И даже этот вывод хиловат.. я никак слов не подберу, чтобы выразить не просто сочетание, а сочетание, имеющее форму, причём динамическую... бррр.. остаётся только в теорию фракталов залезть...
Причем эта форма может быть достаточно устойчива к попыткам изменения, например, нотного текста (абсолютники и перфекционисты сейчас начнут возмущаться), и в некоторых случаях ритмически-фактурный план "забивает" интонационный.
Например, вспоминается обсуждение записей венгерского пианиста Дьёрдя Циффры, когда кто-то из форумчан, обсуждая исполнение Трансцендент... (не выговорю ))) этюда Листа указал на то, что исполнитель в пассаже брал не ноты Листа, а те, которые ему были по аппликатуре удобней, на что получил ответ примерно такого смысла "да ты не в ноты смотри, а музыку слушай!" ))
10.09.2007, 19:22
Muzylo
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Цитата:
Сообщение от Aybolit
И даже этот вывод хиловат.. я никак слов не подберу, чтобы выразить не просто сочетание, а сочетание, имеющее форму, причём динамическую... бррр.. остаётся только в теорию фракталов залезть...
Причем эта форма может быть достаточно устойчива к попыткам изменения, например, нотного текста (абсолютники и перфекционисты сейчас начнут возмущаться), и в некоторых случаях ритмически-фактурный план "забивает" интонационный.
Например, вспоминается обсуждение записей венгерского пианиста Дьёрдя Циффры, когда кто-то из форумчан, обсуждая исполнение Трансцендент... (не выговорю ))) этюда Листа указал на то, что исполнитель в пассаже брал не ноты Листа, а те, которые ему были по аппликатуре удобней, на что получил ответ примерно такого смысла "да ты не в ноты смотри, а музыку слушай!" ))
Хиловат, коллега, немощен еси... :-( :-) ибо нехватает в нём великого множества необходимых уточнений: ведь мы, говоря об интонации (и тем более - об интонациях), подразумеваем чаще всего смысл, воплощённый в структурно малых единицах - в нескольких звуках или (как максимум) тактах. Но при этом как-то отходит на второй план, что эти интонации становятся таковыми только в контексте своего окружения. Здесь возникают два гамлетовских вопроса ;-) :
1) Какова наименьшая возможная структурная единица музыкального произведения, обладающая цельным самодостаточным интонационным смыслом?
2) Что в восприятии интонационно значимых музыкальных сопряжений определено ассоциативной памятью слушателя, а что - самостоятельным смысловым потенциалом данной интонации?
...которые упираются в третий - самый гамлетовский - вопрос: Какова сама природа интонации вообще, и музыкальной в частности?
Подлость в том, что на последний вопрос ответить гораздо проще, чем на первые два, и ответ этот делает в чём-то невыполнимой все попытки ответить на первые два вопроса. Не сдадимся! 8)
Итак, я исхожу из посылки, что природа "интонации вообще" (или, по Асафьеву, интонационности), как феномена - в том, что это внепонятийная коммуникативная система общения живых существ на планете Земля (а возможно - и за её пределами :-)). Соответственно, музыкальная интонация - это проявление интонационности, воплощённое в форме ладовой организации звуковой материи.
Но раз она внепонятийная, эта система, леший её дери, то значит, она принципиально иррациональна, и постичь её суть "изнутри", пользуясь единственным нашим "научным аппаратом" - логическим мышлением, невозможно. А возможно только наблюдать и констатировать её проявления.
Отсюда, увы, следует, что
а) Проявления эти воплощаются в музыке в различных структурах. Но мы, увы, не можем определить интонацию по этим структурам, т.к. не структуры определяют интонацию (а коль это так, то это - плохая музыка :-)), а интонация - структуры, и по результату воплощения данной интонации отследить природу самой интонации нельзя. Можно только констатировать внешнее сходство такой-то интонации (воплощённой в такой-то структуре) с такой-то - вот мы и говорим "интонация плача", интноация вздоха" и пр...
Ещё можно воспринять (почувствовать) эмоциональный смысл, заложенный в интонации. Но как и почему он туда заложен, понять уже не выходит :-). Асафьев довольно чутко отследил механизмы воплощения интонации ч-з ладовость (дескать, комбинации напряжения и разрешения создают всю эту гамму эмоций), но судя по всему, это - измерение, принципиальное не для интонационности "вообще", а для чисто музыкальной её формы бытия. Т.е. это измерение - не первично, а вторично по отношению к интонационности вообще - в речи, напр., нет никаких напряжений-разрешений...
Так что понять, какая структурная единица является "минимумом" интонации, судя по всему, нельзя - из-за абсолютной неделимости самого феномена интонации на привычные нашему куцему умишке логические сегменты :-).
б) Человеческое восприятие интонации зиджется на восприятии и расшифровке того самого иррацонального внепонятийного "кода", и поэтому, судя по всему, установить границу между объективным свойством интонации как акустич. феномена и субъективным её восприятием не представляется возможным.
Нескромный вопрос: что такое теория фракталлов? :-o :-)
10.09.2007, 20:13
Aybolit
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Да уж, бяда с этой интонацией полная.. мало того, что дескриптивный набор правил еле-еле произвели через всякие ладово-интонационные комплексы, а к проскрипции даже подступа не имеем.. то есть объяснить умеем, а набор правил "как песадь правильную музыку" даже на горизонте не видим.
Но есть одна зацепка, за которую я сейчас зацепился, и полез в многомудрые труды Пиаже... у меня пока что только невнятное ощущение того, что я примерно знаю, где искать, потому что "Генетическую эпистемологию" читал в глубокой юности, понял почти ничего, но осадок остался...
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Нескромный вопрос: что такое теория фракталлов? :-o :-)
Это современный математический аппарат теории Хаоса для описания нерегулярных, но самоподобных на любом уровне вложенности абстрактных геометрических структур, который возник в 20-м веке из ряда наблюдений за природой.
Грубо говоря, все формы живой и неживой природы в своей структурной сущности фрактальны. (Это как г-н Журден, который осознал, что говорит прозой)
Деревья, листья, цветы, кровеносная и дыхателная системы, снежинки, ракушки, папиллярные узоры.. миллионы примеров.
Самый жуткий из увиденных мною примеров биологических фрактальных структур - это.. *барабанная дробь* - ЦВЕТНАЯ КАПУСТА!!!
Смотреть тут:
(изображение большое, не хочу загромождать форум)
Для начала про фракталы лучше почитать на
Для особо продвинутых - целый всероссийский Портал Хаоса
Вообще, в фракталы лучше не погружаться - затянут.. жутко красиво, когда визуализированно.. даже не поверишь, что все это сгенерировано на компутере без всякого ручного вмешательство, всего лишь определённый аспект рассмотрения некоей итерационной процедуры.. смотреть тут
В музыке пока не прижились, не считая некоторых экспериментальных работ Брайана Ино, но фрактальную размерность (т.е. отличие от полного хаоса) произведений разных композиторов, представленных в виде числовых рядов, кто-то наверняка подсчитывал.. не могу только найти, а цифры могут быть интересными.
Если точно, музыкальное произведение является квазифрактальным объектом, потому что на минимальном уровне - одиночной ноты - фрактальность для слушателя пропадает - хотя продолжает существовать в природе, если углубляться в форму огибающей музыкального сигнала в "замедленном времени".
Цитата:
Исследования традиционной музыки Японии, Индии, народных песен России, американских блюзов, музыки Баха, Бетховена, Дебюсси, Штрауса привели к выводу о том, что музыка имеет общие черты с динамикой природных процессов, имитируя природные изменения нашего мира во времени [1, 16, 19]. Произведение искусства приятно и интересно при условии, что оно не слишком однообразно и в то же время не таит в себе слишком много сюрпризов; музыка приятна, если в ней присутствуют изменения тональности во многих масштабах частот и изменения ритма хотя бы в нескольких масштабах времени [16]. Компьютерное изображение множества Мандельброта можно перевести в звуки и получить музыку с повторяющимися и сменяющимися темами. Переложение электрокардиограммы человека в звуки дает песни сердца>>, музыку, синтезированную по алгоритму хаотических фракталов кардиограммы (см. [8]).
10.09.2007, 20:43
Aybolit
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
И вдогонку.. раз уж декабристы разбудили Герцена, то получайте, не скучайте :lol:
1. Вот такая цитатка на закуску. Особенно см. последнюю фразу.
Цитата:
В работе экспериментально установлено, что длительности сегментов речи генерируются для нормальной речи в фрактальном иррегулярном, хаотическом режиме, а при нарушении ритма вследствие заикания — в фрактальном квазиосцилляционном режиме. Экспериментальное исследование фрактальной размерности музыки показало, что ритм музыки соответствует формам ритма, характерным для начального этапа становления фонетики у детей. Можно предположить, что именно в этом кроются причины того, что восприятие как музыки, так и примитивной фонетики младенцев не зависит от языка, на котором говорит слушатель. Строение примитивных ритмов позволяет воспринимать звуки лишь эмоционально, но не на семантическом уровне. И только тогда, когда ритм приобретает иррегулярные черты, т. е. черты детерминированного хаоса, возможно семантическое, специфически языковое восприятие акустических ритмических последовательностей.
То есть, в отличие от речи, музыка - в высшей степени упорядоченная, детерминированная звуковая структура, универсальный язык, понимание которого заложено на биологическом уровне в структурах мозга. Мысль знакомая, но на этот раз подтверждённая с использованием солидного математического аппарата.
2. А вот что можно и нужно почитать кажому исследователю музыки впрок. При чтении формулы можно пропускать, выводы там очень чёткие.
М. Шредер Фракталы, хаос, степенные законы.
Миниатюры из бесконечного рая
Издательство: Регулярная и хаотическая динамика
Год издания: 2001
Качать отсюда, ссылка постоянная.
Для чтения книги нужен DJVU-вьюер, его можно скачать
10.09.2007, 21:48
Muzylo
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
В высшей степени любопытно... я в этой области - провинциал, если не сказать хуже :-), для меня здесь - многое ново, и кое-какая терминология незнакома. Но это поправимо....
Цитата:
Сообщение от Aybolit
Строение примитивных ритмов позволяет воспринимать звуки лишь эмоционально, но не на семантическом уровне. И только тогда, когда ритм приобретает иррегулярные черты, т. е. черты детерминированного хаоса, возможно семантическое, специфически языковое восприятие акустических ритмических последовательностей.
Смотря что понимать под музыкальной семантикой. Тут на форуме целая драчка разгорелась на эту тему (в разделе Философия и музыке), и страсти кипят с разной интенсивностью и по сю пору.
Такие, напр., явления, как музыкальная риторика и символика (используется повсеместно от Ренессанса до наших дней), или же лейтмотивная система, принадлежат всецело к семантическим явлениям, т.к. такие структурные образования имеют, помимо интонационного, ещё и другой уровень смыслообразования - знаковый (другое дело, что второй часто "основан" на особенностях первого. Но им не определяется!).
Кроме того, коль говорить об аналогиях "музыка - речь", то всплывает такой вопрос: а нет ли в музыке некоего эквивалента вербальным структурам? Ритмика произношения музыкальных и вербальных структур, конечно, очень различна... хотя различие это преодолевается в нек-рых опытах, скажем, Уствольской... да и романтический принцип рубато идёт от тенденции сближения музицирования с вербальным высказыванием.
С моим вариантом ответа на этот вопрос Вы (чует моё сердце!) не согласитесь :-). Я убеждён, что музыкальная структура европейской традиции типологически родственна вербальной синтаксической структуре. Феномен синтаксиса равно актуален как в речи, так и в музыке. И в равной степени и там и тут он связан с как логическим структурированием высказывания, так и с дыханием (к-рое в музыке актуально для всех без исключения способов исполнения, в т.ч. и для тех, где вроде как "дышать не надо" ;-) - для пианиста, напр.). Любой педагог рассказывает ученику, что в музыке есть фразы, предложения, слова и слоги, точки, запятые и пр. и пр...
Чо касается фракталлов, то надо слегка обмозговать, с какого боку они к нашему делу :-) - безумно интересно, но и мутновато пока...
11.09.2007, 09:03
Aybolit
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Цитата:
Сообщение от Muzylo
В высшей степени любопытно... я в этой области - провинциал, если не сказать хуже :-), для меня здесь - многое ново, и кое-какая терминология незнакома. Но это поправимо....
Главное, большую книжку почитайте, ту что в rar-е, там есть несколько любопытных глав про музыку. Несмотря на 500 страниц, её пролистать можно за полчаса.
Цитата:
такие структурные образования имеют, помимо интонационного, ещё и другой уровень смыслообразования - знаковый (другое дело, что второй часто "основан" на особенностях первого. Но им не определяется!).
Вот всегда у нас присутствует путаница между знаком и символом, даже в Википедии.. я бы использовал термин "символьный". Знак, по моему представлению, требует в большей степени однозначного соответствия между собой и означаемым, а также состоит в знаковой системе, у которой свои системные свойства, например у алфавита.
Попытки найти знаковые системы в музыке предпринимались, но сильно отдают наивным материализьмом )) Символ - более свободное понятие.
Цитата:
а нет ли в музыке некоего эквивалента вербальным структурам? Ритмика произношения музыкальных и вербальных структур, конечно, очень различна... хотя различие это преодолевается в нек-рых опытах, скажем, Уствольской... да и романтический принцип рубато идёт от тенденции сближения музицирования с вербальным высказыванием.
Ну.. вокализованная мелодекламация - почти опера ))
А вот синтаксис вы не получите, пока не выделите в музыкальной фразе синтаксические единицы и синтаксическую структуру в целом, и не поймёте их функциональное значение для передачи сообщения.
Если вспомнить старую добрую "Глокую гуздру" и её многосерийные приключения, то она есть пример того, что некоторое нечёткое сообщение в языке может быть передано средствами исключительно морфологическими и синтаксическими, и исключительно за счёт правильного их сочетания в прагматическом плане речи. В "Глокой куздре" каждая синтагма имеет смысл, но не имеет означаемого, во как!
А синтаксические единицы мы из музыки не выделим, так как у нас нет "общественного договора" об общих и понимаемых всеми правилах их формирования сиречь морфологии - все эти приставки-суффиксы, дабы из звукового потока их выделять, а также фонологиии, которая есть система элементарных фонетических знаков, из которых слоги и слова собираются, и которые, как ни странно, имеют собственные, но давно утерянные и ушедшие в подсознание фоносемантические смыслы.
И отсюда прямой вам путь к Л.Бернштейну и его Гарвардским лекциям, в которых он очень артистично, но совсем не научно притягивает синтаксис за уши к музыке, объявляя, например, что разные способы гармонизации одной и той же мелодии выполняют роль прилагательных (предикатов в широком смысле). Это примерно то же, что притягивать синтаксис к архитектуре, объявляя дверь именем прилагательным, ибо она к косяку прикладывается.
Цитата:
Любой педагог рассказывает ученику, что в музыке есть фразы, предложения, слова и слоги, точки, запятые и пр. и пр...
Это весьма метафорическое притяжение. Безусловно, существует музыкальная просодия, но она основана на врождённой способности мозга выделять такие структуры в потоке "артикулированного лепета", отсюда наша способность анализировать эмоциональную компоненту в речи.
В этом смысле и музыка, и речь эксплуатируют одну и ту же мозговую структуру. Но я бы сказал, что навыки восприятия речи у человека сложнее, ширшее и глубжее, чем навыки восприятия музыки.
Так что я бы не рекомендовал называть это синтаксисом в строгом смысле, ибо функционально-коммуникативное значение музыкальных элементов не имеет такой однозначности, как в языке. Просодия, метрика - да, синтаксис - нет.
Цитата:
Чо касается фракталлов, то надо слегка обмозговать, с какого боку они к нашему делу :-) - безумно интересно, но и мутновато пока...
Да просто полюбовайтесь, красивые оне ))
11.09.2007, 09:37
Антонн
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Цитата:
Сообщение от Aybolit
Совершенно правильна мысль неизвестного автора про умный мозг, который пытается осмыслить любое хаотическое нагромождение объектов, будь то объекты визуальные или аудиальные. Не найдя охватывающую идею для некоторого множества объектов, мозг именует их "кучей мусора" и перестаёт осмысливать.
Иная фуга Баха покажется новичку кучей мусора от начала и до конца. А уж у него с интонациями все в порядке было. Объясните это явление.
Если подразумевается ориентирование на опытного слушателя, это не аргумент: четкой грани между осмысленными интонацими и мусором установить тогда будет невозможно.
11.09.2007, 09:43
Антонн
Ответ: Понятие "красоты" в музыке
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Теория вероятности позволяет предположить, что кошка (если будет в ударе ;-)) может нажать на такие клавиши, сопряжение к-рых случайно "совпадет" с некой музыкальной мыслью. Слуховой опыт музыканта велик, в его памяти хранится бесчисленное множество различных музыкальных мыслей, и естественно, что кошкина пьеса может вызвать в его памяти ассоциацию с некой... даже ладовой системой :-). С точки зрения всё той же теории вероятности не исключено, что все звуки, сыгранные нашей кисой, будут входить в ладовый комплекс, скажем, Весны Священной. Но это будет: а) случайностью; б) ассоциативной иллюзией субъекта восприятия.
Привлекая к примеру искушенного музыканта (с теорией вероятности), вы отходите от «чистоты эксперимента», что только запутывает вопрос излишними предположениями, поскольку сие есть случайность и не может входить в условия задачи (если только вы не намеренно это сделали ;-)))!
