Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Сообщение от AlexAt
не забывайте, что Саломея хочет того, кого боится Ирод... это очень важный момент...
по-моему, влечение саломеи к иоканаану очевидно. вопрос в том, что лежит в его основе. помимо предложенных выше "китов" (запрет и недоступность) мне видится еще один. возможно, страсть саломеи не что иное как стремление к благому, вылившееся в столь извращенную форму.
в момент появления на сцене саломея говорит о чистоте и непорочности луны и противопоставляет ее погрязшим в разврате ироду и иродиаде. именно в этот момент она слышит голос иоканаана и выясняет, что он (а) пророк; (б) внушает страх царю; (в) хулит ее мать. эти факторы и заставляют саломею пожелать встречи с иоканааном, который, по-видимому, предстает для нее символом чистоты, который противостоит всему тому, что ее окружает в действительности
однако саломея - плод своей матери (что неоднократно подчеркивается в опере) и дитя среды, потому единственным способом приобщиться к источнику света для нее является физическое обладание им.
если это так, то опера ставит множество этических проблем, включая, конечно, амбивалентность добра и зла.
впрочем, эта мысль еще недодумана и пока не прошла верификацию музыкой :-) однако уже сейчас ясно, что опера предоставляет возможности для огромного числа интерпретаций, начиная с примитивного фрейдизма (инцест и прочее), природы сексуальности и заканчивая самыми глобальными этическими вопросами
27.09.2009, 21:31
Monstera
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Сообщение от helza
возможно, страсть саломеи не что иное как стремление к благому, вылившееся в столь извращенную форму.
в момент появления на сцене саломея говорит о чистоте и непорочности луны и противопоставляет ее погрязшим в разврате ироду и иродиаде. именно в этот момент она слышит голос иоканаана и выясняет, что он (а) пророк; (б) внушает страх царю; (в) хулит ее мать. эти факторы и заставляют саломею пожелать встречи с иоканааном, который, по-видимому, предстает для нее символом чистоты, который противостоит всему тому, что ее окружает в действительности
Это очень интересный вариант :appl:
Хотя, между нами говоря, на наше воприятие ситуации сильно влияет знание контекста: мы понимаем, о чем толкует Иоканаан - в отличие от всех действующих лиц. Попробуйте представить, что Вы вообще не в курсе ни кто он такой, ни что случится дальше, представить его глазами девушки, которой уже до тошноты надоели споры о богах - Вы увидите просто грязного юродивого, который несет какой-то бред :roll:...
Но! Его почему-то, как верно подчеркнул АлексАт, боится тетрарх, который тоже ей противен - стало быть, налицо орудие. Девочка, как ни юна, блестяще владеет искусством манипуляции. Окружающие, мало того что ей противны и омерзительно предсказуемы - так еще и абсолютно управляемы. Провокация - единственное доступное ей средство и развлечения, и самообороны. Она провоцирует мать, провоцирует тетрарха, провоцирует сирийца: каждый из них - орудие против другого. Она и самого Ионакаана чисто провоцирует, требуя от него (или предлагая ему) именно то, что он осуждает. На мой взгляд, нет оснований утверждать, что "ее влечение к Ионакаану очевидно" - не более, чем ее поощрение желаний Ирода во время танца - ровно такая же провокация и желание дергать за ниточки. Найти предел дозволенного...
Цитата:
Сообщение от helza
однако уже сейчас ясно, что опера предоставляет возможности для огромного числа интерпретаций, начиная с примитивного фрейдизма (инцест и прочее), природы сексуальности и заканчивая самыми глобальными этическими вопросами
Что да, то да :-)
27.09.2009, 22:09
helza
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Сообщение от Monstera
Хотя, между нами говоря, на наше воприятие ситуации сильно влияет знание контекста: мы понимаем, о чем толкует Иоканаан - в отличие от всех действующих лиц. Попробуйте представить, что Вы вообще не в курсе ни кто он такой, ни что случится дальше, представить его глазами девушки, которой уже до тошноты надоели споры о богах - Вы увидите просто грязного юродивого, который несет какой-то бред :roll:...
здесь важны три момента:
-во-первых, хотя саломея, скорее всего, не осознает религиозную глубину идей иоканаана, он все равно для нее является символом чистоты и непорочности (это есть в либретто) - кстати, здесь опять амбивалентность: стремление к свету по сути являет собой погружение его источника во тьму
- во-вторых, вы, имхо, преувеличиваете значение внешнего вида иоканаана как фактора, исключающего сексуальное влечение :-) кроме того, саломея говорит об отвращении, которое ей внушает тело пророка, сразу после того, как только что восхищалась им и получила отказ - это, имхо, часть игры, которую она ведет с иоканааном
- но самое главное,как вы правильно сказали, "месседж" обращен к нам с вами - зрителю, который знает, кто такой иоканаан, что он олицетворяет, и рассматривает все происходящее через призму этого знания. и имхо, автор рассчитывает на это
Цитата:
На мой взгляд, нет оснований утверждать, что "ее влечение к Ионакаану очевидно" - не более, чем ее поощрение желаний Ирода во время танца - ровно такая же провокация и желание дергать за ниточки. Найти предел дозволенного...
возможно, сексуальное влечение - это только ширма, за которой скрываются огромные психологические и этические пласты, не осознаваемые самой героиней. но то, что оно там есть, у меня лично сомнений не вызывает: об этом свидетельствует и музыка, и либретто (причем не только "что сказано", но и "как")
впрочем, "очевидность" снимаю: раз кому-то неочевидно, значит говорить об очевидности не приходится 8)
27.09.2009, 22:47
adriano
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Здорово что вернулись к Саломее, но предлагаю попросить модераторов отделить тему с Голландцем о двух редакциях. Тему можно так и назвать. Мне кажется это интересно, а тут ветка пропадет. К кому обратьться? 8)
28.09.2009, 00:37
Sarastro
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Сообщение от AlexAt
петь Тристана и играть Тристана! это просто невозможно
Да, кстати, и не нужно-то особенно. Вот я в пятницу ходил на "Любовный напиток" с Фильянотти... и подумал: ну вот какую игру можно изобразить в фуртиве лагриме? Разве нужно бегать по сцене или как-то "играть" по-театральному? Достаточно просто стоять и петь, играя голосом, передавая эмоции Неморино. Да и вообще, опера на бОльшую свою часть состоит из арий. А что такое арии? Это возможность увидеть внутренний мир героя. И для этого не обязательно быть хорошим физическим актером, для этого куда как важнее быть актером музыкальным. Ария - это мысли героя и переживания. Когда вы о чем-то думаете, вы же не скачете и не выражаете это всеми физическими средствами? Если король Филипп поет "элла джаммаи мамо" сидя в кресле, опираясь одной рукой на трость, другой подпирая голову и хмурясь в пол -- это же самое то! Он не должен кататься по полу, показывая всем ДРАМУ. Драма есть в этой арии, нужно суметь преподнести её музыкально. В той же "каста диве" движения совершенно лишни, в обоих дуэтах Нормы и Адальджизы я не слышу никакого движения. Два человека делятся своими эмоциями, ну как, как здесь надо играть? Как нужно выпендриться, чтобы недоверчивый зритель написал на форумклассике: "А вот это актеры!" ?
Все-таки, мне кажется, что народ путает оперу и оперетту. В последнем жанре больше движения и легкого веселья, может, на нем и стоит сосредоточить свое внимание, если в опере тяжело усидеть?
28.09.2009, 00:45
Bogda
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Сообщение от Sarastro
Да и вообще, опера на бОльшую свою часть состоит из арий.
Только вот, Тристан, на большую свою часть, не состоит из арий :)
28.09.2009, 02:18
Antopla
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Да, кстати, и не нужно-то особенно. Вот я в пятницу ходил на "Любовный напиток" с Фильянотти... и подумал: ну вот какую игру можно изобразить в фуртиве лагриме? Разве нужно бегать по сцене или как-то "играть" по-театральному? Достаточно просто стоять и петь, играя голосом, передавая эмоции Неморино. Да и вообще, опера на бОльшую свою часть состоит из арий.
Удачный пример Вы привели. Вот только Уна фуртива - это романс, написанный задолго до самой оперы. И вся опера в нем не заключается. А что должен делать Неморино, когда хлебнул напитка? Просто стоять? Как минимум надо хоть немного шататься.
Цитата:
Если король Филипп поет "элла джаммаи мамо" сидя в кресле, опираясь одной рукой на трость, другой подпирая голову и хмурясь в пол -- это же самое то! Он не должен кататься по полу, показывая всем ДРАМУ.
А почему Вы сводите актерскую игру к беготне и катанию по полу? Разве актеры драмтеатров только этим и занимаются? Разве они не должны "играть голосом"? Просто это тоже часть актерства.
Цитата:
В той же "каста диве" движения совершенно лишни, в обоих дуэтах Нормы и Адальджизы я не слышу никакого движения. Два человека делятся своими эмоциями, ну как, как здесь надо играть? Как нужно выпендриться, чтобы недоверчивый зритель написал на форумклассике: "А вот это актеры!" ?
В Каста Диве движения не то что лишни, они противопоказанны, вон Гулегина со своим шариком выглядит просто смешно. А вот насчет дуэтов... А что должна делать Норма, когда Адальжиза поет свою основную часть? Просто сидеть и втыкать, иногда вставляя свои фрагменты? А может надо изобразить "воспоминания" (если хотите движений, то это движения мимических мышц). А как ей себя вести когда появляется Поллион? "Проходи, мы тут сплетничаем", или гнев должен быть? А во втором акте, так вообще. Вначале в дуете Норма должна умолять Адальжизу, потом, правда, Мира Норма, там действительно играть нечего, а вот в быстрой части уже есть что поиграть.
Цитата:
Все-таки, мне кажется, что народ путает оперу и оперетту. В последнем жанре больше движения и легкого веселья, может, на нем и стоит сосредоточить свое внимание, если в опере тяжело усидеть?
Мне все равно, на что я пойду, на оперу или на оперетту (хотя в театре оперетты бал 2 или 3 раза), но чтобы понять, что я получил полное удовольствие, я должен сказать не только "как замечательно пели", но и "ВЕРЮ!"
P.S. Похоже и тему про актерство стоит выделить.
28.09.2009, 07:12
Sarastro
Re: Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)
Цитата:
Сообщение от Bogda
Только вот, Тристан, на большую свою часть, не состоит из арий :)
Опера не ограничивается Тристаном. :-) К тому же, я имел в виду слово "ария" больше в переносном значении. Например, монолог с головой Йоканаана арией не называется, Ирод вставляет свои реплики.. и тем не менее, это монолог Саломеи. И пусть он не называется арией формально, в своем монологе Саломея приоткрывает свои мысли. Все эти рассуждения: "Твои глаза закрыты... ты видел своего бога, но Меня ты так и не увидел! меня ты не увидел!" - это психологическая игра, плюс музыка. Я не понимаю, как по-особенному нужно это сцену играть, кроме как пытаться психологически-музыкально преподнести свою интерпретацию Саломеи? У Кабалье это выходит замечательно, так что я не понимаю, каким образом она "убила" замысел Штрауса.
Цитата:
Сообщение от Antopla
Удачный пример Вы привели. Вот только Уна фуртива - это романс, написанный задолго до самой оперы. И вся опера в нем не заключается. А что должен делать Неморино, когда хлебнул напитка? Просто стоять? Как минимум надо хоть немного шататься.
И правда, надо. И я не видел еще ни одного спектакля, где бы не шатались. Вот, поглядите на Бергонци в 67-ом. Некоторые любят говорить, что тогда, мол, не играли, а только пели.
Цитата:
Сообщение от Antopla
А почему Вы сводите актерскую игру к беготне и катанию по полу? Разве актеры драмтеатров только этим и занимаются? Разве они не должны "играть голосом"? Просто это тоже часть актерства.
Должны. Так же должны управлять интонациями, хорошо обладать своим голосом... но они не поют по-оперному! Это целая другая наука, которой обучаются годами и всю жизнь.
Цитата:
Сообщение от Antopla
А вот насчет дуэтов... А что должна делать Норма, когда Адальжиза поет свою основную часть? Просто сидеть и втыкать, иногда вставляя свои фрагменты? А может надо изобразить "воспоминания" (если хотите движений, то это движения мимических мышц). А как ей себя вести когда появляется Поллион? "Проходи, мы тут сплетничаем", или гнев должен быть? А во втором акте, так вообще. Вначале в дуете Норма должна умолять Адальжизу, потом, правда, Мира Норма, там действительно играть нечего, а вот в быстрой части уже есть что поиграть.
А чего вы меня спрашиваете? Это же вы предлагаете ИГРАТЬ -- вот свои идеи по поводу того, что должны делать певцы и певицы, лучше бы и озвучили.
Предлагаю посмотреть на Норму и Кабалье и предложить ей [Кабалье], как лучше играть. Сделайте разбор, чего не хватает, а то мне трудно понять, что же не так. И про театр надо разобраться.
А пока клипы. Какие интонации, какое выражение лица! А как она почти кричит "соло? - тутти!". А вот Викерс мне кажется не совсем в своей тарелке.
А вот мира о Норма с Троянос. Там, где, по-вашему, нечего играть, Кабалье нежно обнимает детишек, которых Адальдиза просит пощадить. А в быстрой части Норма и Адальджиза обнимаются, поют о том, что они подруги и вместе скроются от любви и им хватит места на Земле. Излишние "актерства" лишь создадут ощущение бездарности и фиктивности.
А вот с Коссотто -- появление Поллиона. Нет, она ему не выцарапывает глаза -- не такой у Нормы характер. Что-то там в начале с колоратурами не очень, но зато есть близкая съемка.
