Шопен и шопенисты

По поводу rubato.
Определение сего можно посмотреть в любом словаре.Но смысл попробую объяснить ОБРАЗНО.
У каждого из нас свой индивидуальный РИТМ дыхания, данный нам от природы. На него не оказывает влияние ритмы дыхания других людей.
RUBATO - это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ дыхание, сформированное, однако, в результате синтеза собственного дыхания и дыхания других людей. Некий причудливый СПЛАВ. Одна и та же фраза по-разному ДЫШИТ под пальцами разных пианистов. И самое главное - это дыхание сознательно контролируется и меняется в зависимости от СТИЛЯ (автора) исполняемого произведения. Ну, в общем наплел...:lol:
И еще. Уже не о rubato.
Уважаемый regards! Мысль о Рубинштейне - Ваша собственная или ГГН? Просто интересно... Ежели дальше мы пойдем по этому пути, то и Горовиц с его "бердичевскими" представлениями о Шопене...
Ну ведь ГЕНИАЛЬНЫЙ... гад... был. В одном ряду с СТР. Ладно... умолкаю.:lol:

Цитата:

---

Сообщение от AlexB

Если не брать записи после 30го года,
то Падеревский как раз отличался безупречным вкусом и «владением времени».
Его рубато выстроено безупречно и убедительно.
К тому же он (как и другие пианисты его поколения) чувствовал стилистику Шопена.
Рихторовский Шопен очень интересный, но вот по чувству стиля ему далеко до пианистов золотого века.
Например, Рахманинов сохраняет Шопеновскую стилистику включая рубато.

---

Я не случайно сказала - "меня", т.к. предполагала. что могут быть и другие мнения. Имеющаяся у меня запись 3-й баллады в исполнении Падеревского (до 1930 г.) содержит такое количество несовпадений бас-мелодия, в каждом такте буквально на каждую долю, что это начинает надоедать. ИМХО. На мой вкус, эта манера уже морально устарела. Не знаю, может у кого-то есть сведения, что так играл Шопен (разве рубато заключается в постоянном несовпадении мелодии и баса?) У меня таковых не имеется.
По поводу Рихтера скорее соглашусь с Вами. Хотя его трактовка 3-й баллады мне гораздо интереснее и ближе, чем Падеревского.

Цитата:

---

Имеющаяся у меня запись 3-й баллады в исполнении Падеревского (до 1930 г.) содержит такое количество несовпадений бас-мелодия, в каждом такте буквально на каждую долю, что это начинает надоедать. ИМХО. На мой вкус, эта манера уже морально устарела.

---

Так не потому ли и тянет порой слушать именно эти несовпадения, чем записи современных пианистов с идеальными совпадениями...
Скажем, если выбирать шопеновскую Балладу 4 в исполнении Гофмана, что лежит в соседней теме и, скажем, вот такое исполнение http://www.youtube.com/watch?v=FH2STOR4H9M (Боле, ведь тоже очень качественно исполнено), то я (как слушатель) выбрал бы первое, несмотря на несовершенство записи.

Цитата:

---

Сообщение от пианист-ка

На мой вкус, эта манера уже морально устарела. Не знаю, может у кого-то есть сведения, что так играл Шопен (разве рубато заключается в постоянном несовпадении мелодии и баса?) У меня таковых не имеется.

---

Я постараюсь в ближайшие дни выложить в этой теме не очень известные (на русском языке) свидетельства близких к Шопену людей о его стиле. Начну с Микули:

Цитата:

---

Сообщение от Микули

Шопен был совершенно неуклонен в соблюдении темпа, и некоторые читатели будут удивлены, узнав, что метроном никогда не покидал его рояля. Даже в его знаменитом tempo rubato рука, ответственная за аккомпанемент, держала строгий ритм, в то время как вторая, поющая мелодию, освобождала суть музыкальной мысли ото всех ритмических оков, то зависая в нерешительности, то одушевлённо нагнетая движение с определённой нетерпеливой страстностью

---

Цитата:

---

Сообщение от Сен-Санс о П. Виардо

...У м-м Виардо я научился подлинному секрету rubato, где аккомпанемент сохраняет свой ритм в неприкосновенности, тогда как мелодия прихотливо колеблется, идёт вперёд или запаздывает, с тем чтобы рано или поздно вернуться на свою ось. Такая манеры игры очеь трудна, так как требует полной независимости двух рук...

---

Кстати, Шопен неоднократно и категорически требовал чёткого ритма (см. выше) и возражал против сделанных не к месту (в буквальном смысле, т.е. misplaced) rubato и преувеличенных ritardando. У него были очень ясные представления об идеальном образце для rubato в его музыке, представленном тогдашними манерой bel canto и традицией вокальной просодии, отчего очень важно понимание риторических структур в его музыке. Вот после этого всего уже можно говорить, что rubato у каждого исполнителя должно быть индивидуально как дыхание... ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Alexander Москва

Уважаемый regards! Мысль о Рубинштейне - Ваша собственная или ГГН? Просто интересно... Ежели дальше мы пойдем по этому пути, то и Горовиц с его "бердичевскими" представлениями о Шопене...
Ну ведь ГЕНИАЛЬНЫЙ... гад... был. В одном ряду с СТР. Ладно... умолкаю.:lol:

---

Если быть точным, Горовиц родился в Киеве, т.е. за пределами черты оседлости.:lol:
Версия, о его «Бердичевском происхождении», уже обсуждалась на этом форуме.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Кстати, Шопен неоднократно и категорически требовал чёткого ритма (см. выше) и возражал против сделанных не к месту (в буквальном смысле, т.е. misplaced) rubato и преувеличенных ritardando. У него были очень ясные представления об идеальном образце для rubato в его музыке, представленном тогдашними манерой bel canto и традицией вокальной просодии, отчего очень важно понимание риторических структур в его музыке. Вот после этого всего уже можно говорить, что rubato у каждого исполнителя должно быть индивидуально как дыхание... ;-)

---

Для полной картины можно еще добавить высказывание Листа про ствол и ветви. :-) Высказывания Шопена и его современников по поводу рубато, в общем-то мне знакомы (см. Мильштейна).:-)
Вы в общем-то подтвердили мои слова - для рубато важнее всего вкус и чувство меры, а также естественность. Если мы говорим о дыхании - то как раз естественность и пластичность главные характеристики.
Поэтому постоянное НАМЕРЕННОЕ разделение разных пластов фактуры по времени мне представляется надуманным и неоправданным - тогда уж точно, правая рука не знает, что делает левая. Этот прием хорош только в малых дозах. Иначе - быстро набивает оскомину.

Прежде, чем говорить об индивидуальных тонкостях рубато и снова упереться в тайну волшебных пузырьков, думаю, следует дать прямые ответы на простые вопросы:
1. Для чего это нужно?
2. Как это делается?
3. Кто этим владеет и почему не мы?
При этом есть риск обнаружить, что тебя не тому учили.

Цитата:

---

Сообщение от Pirojenko

Кстати, кто-нибудь может дать внятное словесное определение rubato? У меня не получается.
Мы ведь под rubato подразумеваем далеко не только "свободную" игру.
Rubato - это же не просто "свободно".

---

А попробую-ка я:

"Тебя посодют - а ты не воруй!"
Сколько взял - столько и отдай!:lol:

Rubato нужно для того, чтобы вдохнуть ЖИЗНЬ в мертвый (пусть и звучащий) рисунок мелодии.
Научить игре rubato НЕЛЬЗЯ. Это формируется (если индивидум - МУЗЫКАНТ) изнутри, в процессе многолетних занятий. ОБЪЯСНИТЬ какие-то вещи студенту (рассказать, показать, дать послушать...) можно, но НАУЧИТЬ - нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Я постараюсь в ближайшие дни выложить в этой теме не очень известные (на русском языке) свидетельства близких к Шопену людей о его стиле. Начну с Микули:

---

Все эти тексты, а также многие другие изложены во вполне доступной россиянам книге Мильштейна "Советы Шопена пианистам". (Москва, "Музыка", 1967 г.)