Вид для печати
Произошло то, что и должно было произойти.
Иван, позвольте Вам кое-что напомнить:
(удалено модератором)Цитата:
Сообщение от Дилетант
Так что, вполне закономерно
Цитата:
Сообщение от Арам
Цитата:
Сообщение от Арам
Стоит ли так стремиться стать непобедимым носителем Истины?Цитата:
Сообщение от Иван Платонов
Помните, почемы был неуловим Неуловимый Джо?
С Вами еще спорят. Но желающих делать это становиться все меньше.
А почему Вы так раскричались?Цитата:
Сообщение от Henry
Ну да, неканонические, и что, значит нужно сжечь вместе с поваренной книгой анархиста? Неканонические книги определяются как "весьма полезные по своему содержанию". Но для определения учения веры не имеют той важности, какую имеют канонические, такие как законоположительные или пророческие и пр. Они не используются в богослужениях, но могут быть приложены к поучительным целям. Как, например, апостол Иуда, брат Иакова, который в своем каноническом послании цитирует неканонический текст.
В данном случае, совершенно уместно цитирование неканонической исторической третьей книги Ездры, поскольку отрывок этот касается нравоучения, имеющего множество параллелей как в Ветхом, так и Новом заветах, и не содержит принципиальных для вероучения догматических определений.
Ссылка для скачивания устарела.Цитата:
Сообщение от Музыкант
Жечь книги - пошлое занятие.:-) Теология неотделима от поучения (нравоучения). В соответствии с Откр. 20:4-6 Царство Христово продлится 1000 лет. В соответствии с 3 Ез. 7:27-29 этому же Царству уготован срок в 400 лет. Налицо явное противоречие, хотя главная аксиома христианина заключается в том, что Бог не противоречит Сам Себе, особенно же в Своем Слове. Так же обратите внимание на примечание в Библиях о 3 Ез.: "Книги сей нет ни на Еврейском, ни на Греческом языках. Как Славянский, так и Руский переводы сделаны с Вульгаты..." Думаю, Вы в курсе того, как отзывался Иероним об апокрифах. Кроме того, в обычном синодальном издании апокрифов ТаНаХа вообще нет. Впрочем... протестанты с праволавием вряд ли когда-нибудь договорятся (разве что на небесах). Одно не могу понять: причем тут А. Гаврилов?:lol:Цитата:
Сообщение от Арам
Ничего подобного.Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Не устарела.
Всё качается.
Вы всё ругаетесь.....
А зачем портить первое впечатление о форуме новичкам и гостям? :cry:
А жечь пошлые книги - святое. :-)Цитата:
Сообщение от Henry
Есть нравственная богословия, и есть догматическое богословие. Несмотря на их близость, эти вещи дифференцированы предметно. Догматическое богословие составляет содержание веры человека, а предмет нравственного богословия зависит от человека и является содержанием его деятельности. В данном случае отрывок из Ездры касается вопроса деятельности человека как по факту (неканонический), так и по сути (нравоучительный).Цитата:
Сообщение от Henry
Остальное в Ваших словах указывает именно на то, почему сия книга неканоническая.
А насчет Гаврилова - не знаю, надо посмотреть о чем вообще речь. :-)
Дорогой Музыкант, если эта ссылка та, которую давал Гтн, то запись сделана с концерта.Цитата:
Сообщение от Музыкант
А еще есть библейское богословие и систематическое богословие. Суть в том, что эти дисциплины друг другу не противоречат, как Бог не противоречит Сам Себе. Следовательно, нравственное богословие не может противоречить систематической эсхатологии. Следовательно, 3 Езд. - ... (не буду оскорблять Ваши религиозные чувства).Цитата:
Сообщение от Арам
Вообще-то я давал вот сцылку.Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Запись предположительно сделана в 2003-2005 годах.
1. Тезис о непротиворечивости Бога не применим в доказательстве непротиворечивости библейского и систематического богословия, ибо последнее является содержанием человеческой деятельности во всей возможной ее противоречивости, в силу возможного отсутствия богодухновенности. Св. Писание — Боговдохновенно; автором каждой строки Библии является Святой Дух в тайном союзе сотворчества с человеческим, сущностным синтезом которого явилась личность совершенного богочеловека Иисуса Христа. Обсуждаемая книга не является плодом откровения и богдухновенния, хотя в [3 Езд.7:28] прямо говорится об Имени Христа грядущего: "Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним". Тем не менее неканонические книги отмечаются как «полезные и благотворные».Цитата:
Сообщение от Henry
2. Нравственное богословие не входит в плоскость эсхатологии, поэтому о противоречии не должно быть и речи.
Если Вы говорите о чем-то другом, поясните.
Ничего, что я разбил по пунктам? 1. Логично. Аминь. 2. Ежели говорится, да противоречит канонической книге, стало быть, ересь и ложь. (Те же 400 и 1000 лет, плюс дополнительная смерть Христа, что вообще ни в какие ворота не лезет. Автору недостаточно уже совершенного искупления? Тем хуже для него.) Кстати, кто автор-то? Ездра писал на иврите и арамейском. 3. Во лжи не может быть ничего благотворного или полезного. В любой ереси можно найти что-нибудь да полезное. Даже у иеговистов, не к ночи будь помянуты. Полезное и благотворное можно найти и в Ваших и в моих статьях. Тем не менее, их надо делить на 16. Как, кстати, и Хризостома, поскольку в наше время он бы сидел в тюрьме за пропаганду расовой и межнациональной розни. Я уж молчу о Лютере... 4. Если нравственное богословие не сочетается с эсхатологией, или наоборот - грош ему цена. Вы же не думаете, что апокалиптические книги Писания ничего не говорят о нравственности... Не будем уподобляться некоторым баптистам, которые до сих пор размышляют о таком серьезном предмете, как ношение женщинами брюк. С их точки зрения - это тоже нравственность (!). 5. Давайте перейдем отсюда куда-нибудь в другое место. Я действительно не понимаю, какое отношение наш спор имеет к ноктюрнам Шопена...:lol: Кстати, стоит ли продолжать спор? Вы меня не переубедите, я Вас - тоже. Разве не так? Вы мне цитируете постулаты православия (и католицизма), я Вам - доктрину своей деноминации...Цитата:
Сообщение от Арам
Цитата:
Сообщение от Connect
Замечательно...
Очень напоминает ранние упражнения сатириконовцев - Аверченко, Тэффи и др. Вспомните их Всемирную историю: "Пипин Короткий был ужасно короткий человек..." и т.д.
Нет. Ересь - это догматическое искажение, вероисповедальная ложь. Большинство апокрифов, имеющих ложное авторство пророков или апостолов, носят еретический характер, и не имеют назидательного характера для правоверующего, и их чтение и использование запрещено.Цитата:
Сообщение от Henry
Неканонические книги не являются ересью. В отличие от канонических, они содержат в себе только элементы человеческой ограниченности, и возможной ошибки, против безошибочных канонических, написанных Духом Святым. Неканонические книги содержат ценный исторический материал и мудрые советы. Вам известен случай с именами других четырех архангелов, не указанных в канонических книгах Св. Писания, но приведенных в неканонических текстах, и подтверждающихся священным преданием. Неканонические книги не имют авторита в вопросах догматического определении веры, догматического богословия, но для нравственного богословия ссылка на подобные тексты вполне правомерна, как в случае с посланием апостола Иуды, о котором шла уже речь.
Цитата:
Кстати, кто автор-то?
Считается, что автор - сам Ездра. Он является участником всех событий (2 Езд.), а также называет себя в первом лице (7,28; 8,18; 22,31). Ездра - учитель закона, первый из книжников, судия, ходатай и проповедник. Вместе с Неемиею и пророками утвердил канон еврейской Библии и положил начало учреждению синагог.
Цитата:
Ездра писал на иврите и арамейском.
А также на халдейском: официальные документы о построении храма.
Цитата:
Если нравственное богословие не сочетается с эсхатологией, или наоборот - грош ему цена. Вы же не думаете, что апокалиптические книги Писания ничего не говорят о нравственности...
Нравственное богословие сочетается и с эсхатологией, и со всей верой в целом. Но вопросы о противоречии не уместны в принципе ставить между исследованиями, имеющими различные предметы исследования, такие как: Триадологии, Христологии, экллезиологии, сотериологии, эсхатологии, антропологии и пр.
Цитата:
Кстати, стоит ли продолжать спор? Вы меня не переубедите, я Вас - тоже. Разве не так?
Ну конечно не стоит. Лучше по-человечески братской любовью дружить - и все будет. :-)
Этот вопрос давно откомментирован, а дейтероканонические книги - не апокрифические.Цитата:
Сообщение от Henry
Цитата:
Впрочем... протестанты с праволавием вряд ли когда-нибудь договорятся.
...Отрицаешися ли от неправаго учения, аки бы для изображения догмата о исхождении Святаго Духа не довлеет самаго Христа Спасителя изречение: Иже от Отца исходит, и аки бы потребно к сему слову Христову прибавление: и от Сына?
Ответ: Отрицаюся.
Вопрошение: Отрицаешися ли неправаго мнения, аки бы в таинстве Еvхаристии хлеб не прелагается в Тело Христово и не пребывает Телом Христовым, и вино не прелагается в кровь Христову и не пребывает кровию Христовою?
Ответ: Отрицаюся.
Вопрошение: Оставляеши ли твое последование лжеучителем, иже отметают таинства мvропомазания, брака, елеосвящения, покаяния и самаго священства, без негоже несть и чин священнослужительский, и дерзают совершати крещение и еvхаристию, не имуще преемственнаго от святых апостол иерархическаго рукоположения?
Ответ: Оставляю.
Вопрошение: Отступаеши ли от прежде бывших твоих лжеучителей, иже священнаго Предания не приемлют, святых угодников не чтут и поминовение усопших отвергают?
Ответ: Отступаю невозвратно от сих учителей и их лжеучения.
Вопрошение: И прочих неправых учений, в лютеранстем исповедании содержимых, отрицаешися ли?
Ответ: отрицаюся.
{.....}
(Насчет "Гаврилов причем или ни/не при{ }чем" - дык касаемо в связи со значительною частию этого потока он ни причем и без того)
нет уж! вот именно этот пост здесь не при чем! :lol:Цитата:
Сообщение от Zub01
НЕ ОТРИЦАЮСЬ. РЕШЕНИЯ ТОЛЕДСКОГО СОБОРА - В ЖИЗНЬ!
Как сыграли, коллега? Я жду Вашего звонка или как там. Единственное замечание - на воскресенье уезжаю в СПб.Цитата:
Сообщение от arkdv
Спасибо!
А почему настолько не в тему? У Вас есть обида, но с другой стороны берега тоже есть, что вспомнить, но зачем это делать? Поток ведь закроют. :lol:Цитата:
Сообщение от Henry
А на самом деле, чего Вы хотели от полусветских соборов, созывающихся по инициативе короля, который имел свое мощное влияние на решение вопросов? И потом, соборы были направлены на ересь и язычество. А то, что иудаизм попал в ереси, кто виноват?.. Времена были жестокие, да, никто не спорит.Впрочем, с христианами в свое время и похуже поступали, нет? Вешали на дорогах головой вниз на кресте и все. А тут санкции только.
Но здесь еще же угроза нависла над Испанией, заговоры, восстание против государства и все. Вот король и подсуетился... :cry: Но, Henry, политка, политика же все это! Что же теперь так подаете?
Интересное и пикантное еще в том, что благодаря арабам-то все освободились. 8)
Окститесь, Арам, какая обида? Ежели б я обиделся, значит, я не признаю нравственное богословие (что хуже всякой ереси). Я верую, что Святой Дух нисходит от Отца и Сына. С моей точки зрения это - по-библейски. Наплевав на мнение королей и прочей номенклатуры. Иудаизм, кстати - не ересь, а отдельная конфессия. Вам ли этого не знать? Насчет закрытия потока я сильно не огорчусь. Все уже высказали свое мнение об Андрее. Но вот Вам, напоследок, вопрос: почему история Церкви изучается во всех семинариях, а еврейская история - только в западных? Подумайте над этим сами, мне можно не отвечать, ответьте себе. Вспомнив 4-й Латеранский Собор. И еще Рим.11...Цитата:
Сообщение от Арам
Здесь дело не в мнении, Вы же понимаете. Что нам мнение, оно и у протестантов - мнение, по Библии мнение. Я не верю в филиокве, и имею на это серьезные, сознательные основания. Можем как-нибудь поообщаться в привате.Цитата:
Я верую, что Святой Дух нисходит от Отца и Сына. С моей точки зрения это - по-библейски. Наплевав на мнение королей и прочей номенклатуры.
А иудаизм в VII в. в Толедском государстве считался ересью, что поделаешь...Цитата:
Иудаизм, кстати - не ересь, а отдельная конфессия. Вам ли этого не знать?
О Вашем последнем вопросе я подумаю, и попробую понять ответ.
Это ж еще до революции было!:lol:Цитата:
Сообщение от Арам
Ну да. А Вы об чем? :-)
Кто из паствы хорошо трехает на немчинском иля каком другом бусурманском наречии, может пообщаться с Хельмудом Мауро. Вот его сайт и там его е-мейл (не знаю, как это по-немецки будет..)
Отвечая на настойчивые призывы гтн, публикую здесь три кратких отзыва разных музыкантов, посетивших концерт Гаврилова в Новосибирске (с теми же ноктюрнами) и написавших по этому поводу Михаилу Аркадьеву.
1.Миша, ушла с первого отделения Гаврилова. Это просто отвратительно... я не выдержала..многие уходили, и это радует..
2. Вы слишком мягко выразили свое мнение о Гаврилове! Не надо было мне его слушать чтобы не портить уши после вчерашнего!
3. У нас все в шоке! /..../ ...чудовищные амбиции..
Комментарии излишни, я думаю.
Да нет, вовсе не излишни...Цитата:
Сообщение от Иван Платонов
"Разные музыканты" - это кто? Баянист Сидоров, балалаечник Наливайко и валторнистка Сердюк?
Второе - с каких это пор вы публикуете частную переписку Михаила Аркадьева? Думаю, если бы сам М.А. посчитал это необходимым, он бы "выбранные места из переписки с друзьями" процитировал лично, без посредников...
М. Аркадьев разрешил мне использовать эти цитаты по своему усмотрению. Думаю, нетрудно догадаться, каков круг его знакомств в Новосибирске.Цитата:
Сообщение от Castro
Я, к сожалению, не слушал ноктюрнов Шопена в исполнении Гаврилова. Слушал только запись ЭТЮДОВ на CD. Этюды понравились. Может, у меня дурной вкус? Не знаю. Сравню с этюдами в других исполнениях.
Ну, а что касается ноктюрнов... А что, Гаврилов уже как бы и не музыкант? Потерял квалификацию? Или никогда ее не имел?
Хотелось бы по возможности объективного суждения.
Вы знаете, вряд ли кто-то Вам сразу выдаст "объективное" суждение. Почитайте этот поток, сопоставьте разные мнения и сделайте вывод. У Гаврилова, конечно, есть прекрасные записи. Но то, что он сейчас демонстрирует в своих выступлениях, есть нечто совсем иное.Цитата:
Сообщение от senekin
Жаль. Что музыкант "сломался" и стал гнать откровенную халтуру, такое может быть запросто. Не упала ж, действительно, его квалификация. Этого, думаю, быть не может...
Что касается отзывов анонимных людей, как свидетельств "эстетической оценки", то они просто смешны.
Можно указать, что не только разного рода судьбой обиженный плебс, но гораздо более авторитетные музыканты и писатели из разных побуждений в разное время бросались не менее оскорбительными словами в адрес Моцарта, Гайдна, Бетховена, Паганини, Шопена, Вагнера, Листа, Дебюсси, Р. Штрауса, Скрябина, Прокофьева и многих многих других...
не говоря уже об "авторитетных" отзывах парижских академиков живописи о "мазне" Ренуара, Писарро, Моне, Дега, Сезанна...
И что? И ничего...
Разумеется все грубости всегда прикрывались благородными словами о сохранении "настоящего" искусства.
Так называемая каста "хранителей" настоящего искусства, на самом деле - могильщики всего живого ищущего и творчески активного. Именно того, что ВОПРЕКИ всему умудряются передавать друг другу лучшие из артистов.
Охотно верю, что бывшие хорошие студентки, а ныне просто обычные тетки, просиживающие свои педагогические зады по городам и весям в классах и в музыкально-методических кабинетах, просто в ужасе от игры Андрея.
Gtn, вираж Вы, конечно, заложили крутенько ) Но я рада появлению Вашего поста. Потому как мои впечатления от концерта кардинально противоположны впечатлениям корреспондентов М.А., однако мои неуверенные реплики по сравнению с вышеприведёнными авторитетными показались бы, конечно, жалкими. Ну а под Вашим прикрытием скажу всё ж пару слов в таком серьёзном потоке.
При всём моём дилетантстве и прочем.
Я же готовилась морально к тому, что Шопен будет необычный - начитавшись всего вышеприведённого. Так что шоком его исполнение не стало. Да и вряд ли бы шокировало, не заходи я сюда ни в жизнь. Всё вы, наверное, знаете - как это примерно было. Доверительно-исповедально - вот как. И у меня - такой простой-неискушённой - не возникло ни на миг никакого отторжения и неприятия. Не знаю, кто там уходил после второго отделения - народу на нём было вряд ли меньше.
И сам Гаврилов лично к себе расположил. При том, что я с моим зрением даже толком не различала его лица. Ну, такой банальный момент как то, что он проигнорировал чей-то мобильник, в то время, как обыватели ещё долго будут вспоминать, какой летящей походкой в подобной ситуации со сцены убежал Петров, я специально оговаривать не буду: в контексте этого концерта - факт мелкий.
Шопен-то ладно. А вот какой Прокофьев был на бис! "Наваждение". Сейчас я скромно себя зацитирую :) : "Прокофьев? А ощущения были примерно как от "Катерины Измайловой" (под чутким руководством Купентзиса в нашем Оперном). Ага. Понимая, что творимое им - музыка, музыка академическая, как-то подсознательно что ли боялась, что сейчас случится что-то страшное. Потому что это было не музицирование с какой-то дистанцией....Даже не найду слов точных... Банально и много раз сказано - но он в музыку переходил органично, не отделялся от неё. Не музицировал, а выражал себя на грани катастрофы"
А всякие рассуждения на отвлечённые темы - такой Шопен или не такой - это, по-моему, своего рода цинизм или даже снобизм. Ну вот он - живой человек, играет как чувствует. А чувствует - глубоко. Ну как это - может вызвать мысли о том, что ему нужно деньги тратить на лечение?! Ерунда какая-то.
Понимаю, что писать это всё по сути - бессмысленно. Никого я не переубежу, нарвусь, наверное, на оч. авторитетные замечания и проч.. Ну уж больше сама для себя написала. Спасибо за внимание.
С ужасом заметил, что наверное первый раз в жизни (на форуме) согласен с ГТН и принимаю его аргументацию. Правда читал далеко не все, ибо давно потерял интерес к потоку, т.к. начался уже 249й круг повторов, из которого не вытащит даже Дант с Вергилием.
Тем не менее - ГТН:appl:
Ну как не принять аргументацию из двух пунктов:Цитата:
Сообщение от felice
1. Осуждать исполнение Гаврилова нельзя, потому что он выдающийся артист.
2. Гаврилов выдающийся артист потому, что его осуждают всякие анонимы (правда, на форуме все почти анонимы, кроме некоторых осуждающих, но и анонимы тоже замечены), а главное - осуждают всякие профессионалы, как осуждали в своё время.Цитата:
Моцарта, Гайдна, Бетховена, Паганини, Шопена, Вагнера, Листа, Дебюсси, Р. Штрауса, Скрябина, Прокофьева и многих многих других...
не говоря уже об "авторитетных" отзывах парижских академиков живописи о "мазне" Ренуара, Писарро, Моне, Дега, Сезанна...
Но как же можно осуждать выдающегося артиста, который оказался даже равен Моцарту и Бетховену благодаря этому осуждению?
Не слышала Шопена, но после Рахманинова совершенно то же самое сказала бы.:beer:Цитата:
Сообщение от Schonheit
Спасибо. дорогая Schonheit! Ваше мнение особенно ценно, так как оно принадлежит искреннему и настоящему любителю музыки.Цитата:
Сообщение от Schonheit
Я его полностью процитировал в письме Андрею. Вот ради таких слушателей и играют артисты.
Не будь здесь таких слушателей (и очень много), в Россию вообще не имело бы смысла приезжать. Вы и есть та самая, лучшая в мире! публика, которая поймет каждый уголок души артиста, которая сонастроена на сопереживание и сочувствие - лучшие качества нашего народа.
Поверьте, Ваши слова здесь гораздо более авторитетны, чем многих других "экспертов", потому что дают непосредственное впечатление от факта восприятия искусства воспринимающей душой, незашоренной самодовольством "профессионалов жизни" или вкусовщиной разного рода околомузыкальных философов.
Да, важнее дать энергию, образ, заставить, дать задуматься о вечном, о сокровенном, о космосе. Что-то может получиться хуже, что-то лучше (практики это знают), но если ты дал образ сопереживающему человеку, тебе стоило жить и выходить на сцену.
Это как юридическая работа. Кто-то из адвокатов говорит: "Мне не важно, совершал преступление, не совершал, бандит, убийца, насильник - я юридически оформляю версию обвиняемого". Это правильно, в-общем. Но есть же и правозащитники, юристы сути, борющиеся за справедливость профессионалы и непрофессионалы. И для гражданского общества они ценнее, как бы другие "профессионалы" их не порицали за "неправильность".
Так и многие исполнители - "юридически верно" выполняют указания автора и ожидания взыскательной публики. Хотя надо не выполнять ожидания, а превосходить их.
Дать публике суть, работать в ней - важнее, чем удовлетворить "профессионалов", которые слушают не музыку, Нет. Они слушают исполнение, и слышат в нем то, что хотят услышать.
Друзья и коллеги!
Этот поток удивительный, он постоянно привлекает внимание, и споры не смолкают. Это само по себе многое значит, и требует осмысления.
Должен сразу сказать, что цитаты, которые привел Иван со ссылкой на моих корреспондентов в Новосибирске достоверны в том смысле,что принадлежат реальным музыкантам, которые, конечно, имеют право на свое мнение. Иван погорячился, использовав эти цитаты, как аргумент в полемике. Никаким серьезным аргументом они не являются, и не могут являтся. Кроме того, если бы я хотел, я бы действительно опубликовал эти отзывы сам. Признаюсь, что, сам того не вполне осознавая, спровоцировал Ивана на эту публикацию. Сделанного не воротишь, так что беру на себя ответсвенность за этот faux pas.
Когда-то я сказал, что в этом потоке больше не участвую. Имея свое мнение о качестве исполнеия АГ двух конкретных ноктюрнов Шопена, я их высказал в потоке и потом, извинившись, вышел из него.
Сейчас я возвращаюсь только потому, что, с моей точки зрения, суть полемики здесь несколько выходит за пределы обсуждения конкретного исполнения, и принимает более "глобальный" характер, имеющий отношения к судьбам и смыслу нашего искусства вообще, к тому какова вообще природа нашего "гамбургского счета"...
Попробуем понять, что стоит за высказываниями уважаемого коллеги ГТН
такого типа (эти мотивы у него прозвучали не один раз):
"Можно указать, что не только разного рода судьбой обиженный плебс, но гораздо более авторитетные музыканты и писатели из разных побуждений в разное время бросались не менее оскорбительными словами в адрес Моцарта, Гайдна, Бетховена, Паганини, Шопена, Вагнера, Листа, Дебюсси, Р. Штрауса, Скрябина, Прокофьева и многих многих других...
не говоря уже об "авторитетных" отзывах парижских академиков живописи о "мазне" Ренуара, Писарро, Моне, Дега, Сезанна...
И что? И ничего... "
Дорогой ГТН! Я давно хотел с Вами поговорить на эту тему.
Вы принадлежите к поклонникам творчества АГ. Это замечательно, и АГ, несомненно заслуживает этого. Так же, как он заслуживает резких оценок тех, кто считает его непримлемым. Но как восхищение его творчеством, так и отвращение к нему НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ с теми примерами, которые Вы привели выше. Они абсолютно некорректны, при всем кажущемся "историческом благородстве" и многих, менее искушенных чем Вы людей, могут ввести в заблуждение. Они некорректны по многим причинам. И в число этих причин НЕ входит та, которую ошибочно привел Иван.
То есть речь НЕ идет о том, что невозможно сравнивать дарования АГ с дарованиями Моцарта и далее по списку.... Я готов предположить, что талант Андрея Гаврилова соизмерим со всеми выше перечисленными гениями...Именно исходя из этого предположения, из этой презумпции я высказывал свои более чем резкие оценки в его адрес! Есть остроумный критерий того, что такое хорошо, или плохо в искусстве. Сам по себе творческий акт не может быть оценен негативно. Хорошо, замечательно само стремление к творчеству и его осуществление. Плохо в искусстве начинается не там, где человек делает усилия, и не достигает результата. Плохо начинается там, гда человек работает, выдает результат заведомо НИЖЕ, намного ниже своего уровня. Именно это я отчетливо услышал в исполнении АГ Des dur'а. Отсюда мои резкие, непримиримые выпады.
Но дело не в этом, и не об этом разговор. Дело в том, что Вам, ГТН, отлично известно: современная ситуация в искусстве РАДИКАЛЬНО отличается от ситуации конца 18го, всего 19го и начала 20го века. Настолько радикально, что Ваша попытка сравнения является пусть бессознательной, но от этого не менее явной ложью.
Мы живем в начале 21 века, прожив большой, а некоторые очень большой кусок 20-го. Люди, живущие целиком искусством знают, что это такое. Это значит, что МЫ ПОЗНАЛИ ВСЕ, мы испытали все, МЫ МОЖЕМ ОТЛИЧИТЬ ЯСТРЕБА ОТ КУКУШКИ, как сказал бы Гамлет. Это значит, что все виды новаторства в искусстве и в исполнительстве нам ведомы, нами пережиты, нами приняты и нами, по возможности, осмыслены.
Особая ситуация здесь именно с исполнительским искусством. Когда рождается великий, пусть исключительно смелый исполнитель-новатор, ЕЩЕ НИ РАЗУ в истории мировой музыки не было, чтобы он подвергся разгромной критике со стороны коллег и со стороны публики!
Появление Гульда демонстрирует это с очевидностью. Никогда никем не был подвергнут сомнению уровень Гульда, как феноменального мастера. Споры шли вокруг радикализма и исключительной смелости его интерпретаций. (я знаю только одно исключение для себя лично, это гульдовский Моцарт, но это особый разговор).
Претензии к исполнению АГ Ноктюрнов Шопена СОВЕРШЕННО ДРУГОГО ПЛАНА! И Ваша, ГТН, попытка подменить одно другим не идет на пользу АГ!
Надо честно признаться, что исполнение АГ Ноктюрнов Шопена НЕ ЯВЛЯЕТСЯ новаторским ни в каком смысле. Новаторским является разве только сама попытка играть ВСЕ Ноктюрны в одном клавирабенде. И это похвальная новация, замечательная, интересная, и не простая идея! Но на этом новация заканчивается. Все. Не в этом дело. Когда музыканты, вроде тех, которые мне написали из Новосибирска, уходят с первого отделения концерта с отвращением, это происходит не от того, что то слово, которое говорит АГ в Ноктюрнах слишком ново и потому непремлемо для академических ушей, как Вы, ГТН, пытаетесь подать. Музыканты уходят по противоположной причине: то, что играет В ЭТОЙ ПРОГРАММЕ АГ для чутких, и вполне открытых к новаторскому прочтению ушей, оказывается ЗНАЧИТЕЛЬНО, ОШАРАШИВАЮЩЕ НИЖЕ ПО ВЫДЕЛКЕ, ВЛАДЕНИЮ ВРЕМЕНЕМ, ВЛАДЕНИЮ ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ ШОПЕНОВСКИМ АРИСТОКРАТИЗМОМ, ОБЖИГАЮЩИМ СТРЕМЛЕНИЕМ К ТРАНСЦЕНДЕНТНОМУ СОВЕРШЕНСТВУ, И ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ СЛОЖНОСТИ, ВЫСОТЕ И ВКУСУ, ЕМУ ПРИСУЩИМ, ЧЕМ ЭТО МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ ТАКОЙ КРУПНЫЙ ПИАНИСТ, КАК АГ.
Ощущение колоссального разочарования возникает не потому, что АГ дает очень много, и это оказывается "слишком" для якобы консервативных ушей коллег-музыкантов, а наоборот - от того, что АГ в этой программе НЕДОДАЕТ, опускает собственную планку совершенства, вкуса, смелости, аристократизма. Именно поэтому это ПЛОХО, а не потому, что его ругают или он подвергается нападкам, подобно Э.Мане на первых выставках импрессионизма в Париже позапрошлого века.
Вы можете не согласится с такой оценкой работы АГ. Вы можете считать, что он работает хорошо, потому что его собственный уровень как художника в этой программе не опускается. Отлично! Имеете полное на это право, ГТН.
Но Вы не должны совершать подмену, и пытаться критику коллег, которые вместе с АГ живут в искусстве, и не только не боятся новаторства и смелости, но сами на многое способны в этом отношении, выдать за нападки, подобные нападкам консервативной Академии в середине 19 века на работы первых импрессионистов, или подобные ситуации с новаторами в разные эпохи. Это - подмена и не соответствует реальной ситуации.
С уважением
М.А.
БРАВО!!!:appl: :appl:Цитата:
Сообщение от arkdv
М.А., так по вашей логике выходит, что люди пришли не Шопена послушать, а удостовериться – на том или уже не на том уровне играет Андрей Гаврилов? Не музыку пережить, а чё-то там для себя отметить, чтобы потом было что активно обсудить?
Не знаю его записей, но Шопен, которого я слышала – на каком бы уровне конкретно Гаврилова он ни был – был хорош (мягко скажем: распространяться об «экстремальном шопеновском аристократизме, обжигающем стремлении к трансцендентному совершенству и трансцендентной сложности…» (М.А. :)) в конкретно этом потоке моих мыслей - излишне). А то, что он – поверю Вашим словам – сам до себя не дотягивает, не мешает ему – поверю своим ощущениям – превосходить многих :)