Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
Владимир333
Научить... развить.. Это больше игра слов (похожих, кстати) на мой взгляд.
Человек восприимчив к информации в рамках отведенных ему способностей. Вот и все.
Одинаковы для одного и различны для другого. "Научить технично играть на скрипке" и "развить технику скрипичной игры" - это одно и тоже. А вот с творчеством тут заковыка. Я могу помочь человеку развить его творческие способности (есть методика), но не могу научить творить - нет методики. Могу только дать серию приемов, которой поьзуются творческие люди. Ученик может имитировать творчество, но творчеством это никогда не будет, т.к. его не было в самом начале.
Творческие способности проявляются еще до учителя. Учитель может их развить. Но не научить творить. Научиться можно только приемам, технике. Вот так и получаются ремесленники и творцы.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
hdd
А научить вообще ничему нельзя в ином смысле... Любое обучение это и есть развитие...
Мне кажется, что все технические навыки обучаемы и развиваемы. А вот творчеству никак научить нельзя. Есть такие люди, которые легко копируют, запоминают, скрупулезны в деталях, но у них напрочь отсутствует творческое начало. И вот этому никак не научить.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
murom
Мне кажется, что все технические навыки обучаемы и развиваемы. А вот творчеству никак научить нельзя. Есть такие люди, которые легко копируют, запоминают, скрупулезны в деталях, но у них напрочь отсутствует творческое начало. И вот этому никак не научить.
Творческое начало есть у всех... Ну, или практически у всех. Оно выражается в том, что он создает вокруг себя некое ощущение красоты: надевает новую шмотку, переставляет мебель в комнате и т. д. Что касается "научению различным приемам", то это в большей части либо опять же развитие неких способностей, либо получение некой информации. Последнюю я не связываю с понятием "научить" - это "что" - его приобретают (можно и по книгам). Научить предполагает (для меня) "как". Хотя и последнее очень часто бывает связано с "что", но не выявлено как таковое. Этому можно научить тоже...
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
Б.Ф.Строганоф
Я ещё ни разу не перешёл на личности и, надеюсь удержусь от этого и в будущем. Я не призываю Вас перелистывать весь Форум, но, думается мне, Вы и сами это знаете.:-P
Тот факт, что Вы в конкретном случае не называете никого конкретно еще не делает это выражение менее безобидным, поскольку пусть и косвенно, но оно задевает еще большее число лиц. Впрочем, проблема здесь, как об этом я уже часто говорил, в смешении этического и эстетического. Точнее говоря, в отношении к этим категориям. Почему-то считается, что выразить некое отношение к тому, что есть "художественное" и по моральному аспекту - это одно и то же.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
hdd
Творческое начало есть у всех... Ну, или практически у всех.
Согласен на все 100%
Цитата:
Оно выражается в том, что он создает вокруг себя некое ощущение красоты: надевает новую шмотку, переставляет мебель в комнате и т. д.
Ну, я могу перечислить и больше. Но дело не в этом. А дело в том,что каждому своё: одному стихи писать, другому музыку, а третьему картины. Но у нас еще есть четвертые со спортом, пятые с бизнесом, шестые с артистичностью и седьмые с философствованием. И каждый должен увидеть у себя это творческое начало и развивать. И вот если талантливый поэт вдруг захотел стать композитором, а определенных способностей к такому виду творчества так и не наметилось, то в лучшем случае он просто научится копировать уже известные нам композиторские находки. То есть станет ремесленником, а не композитором-творцом. Тоже самое и с другими людьми, наделенными богатыми творческими идеями, но в другой области, а не в той, о которой он хочет говорить сейчас, и чем хочет заняться именно сейчас.
Ну пришел ко мне талантливейший художник заниматься музыкой. В свои 7 лет он уже пишет замечательные пейзажи, непохожие ни на что, что мне известно.
Занимаясь скрипкой не проявил никаких творческих подвижек - только скрупулезное следование моим советам. А у меня есть методы выявления творческого начала. И многие ученики показывают свои способности в этом виде творчества. Но не этот одаренный художник. Вот так вот. Об этом и речь. И никак научить его невозможно, даже через живопись. Он даже не понимает связи между этими двумя видами искусства. А другие понимают.
Человек настолько сложен, что мы зачастую принимаем свою помощь в его развитие за "я научил".
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
murom
Одинаковы для одного и различны для другого. "Научить технично играть на скрипке" и "развить технику скрипичной игры" - это одно и тоже. А вот с творчеством тут заковыка. Я могу помочь человеку развить его творческие способности (есть методика), но не могу научить творить - нет методики. Могу только дать серию приемов, которой поьзуются творческие люди. Ученик может имитировать творчество, но творчеством это никогда не будет, т.к. его не было в самом начале.
Творческие способности проявляются еще до учителя. Учитель может их развить. Но не научить творить. Научиться можно только приемам, технике. Вот так и получаются ремесленники и творцы.
Все понятно, только я противоречия по-прежнему не вижу.
По-вашему, "научить" - значит развить что то от нуля. А "развить" - значит развить от какой то исходной точки. Так ведь получается? Но нуля ведь никогда не бывает в чистом виде. Бывает очень разный начальный уровень способностей в т.ч. и творческих. Поэтому в целом - везде развитие, разница же только в начальном и конечном уровнях этого развития. Что и определено заложенными способностями индивида.
А Вы, способности, ниже какого-то определенного Вами уровня принимаете за их отсутствие, вот в этом у нас и разночтение.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
murom
Мне кажется, что все технические навыки обучаемы и развиваемы. А вот творчеству никак научить нельзя. Есть такие люди, которые легко копируют, запоминают, скрупулезны в деталях, но у них напрочь отсутствует творческое начало. И вот этому никак не научить.
Талант, как деньги: или есть, или нет. Можно заработать, но нужно иметь талант. И т.д.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
Б.Ф.Строганоф
Талант, как деньги: или есть, или нет.
Обычно:талант как деньги:или их есть, или их нет.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
hdd
Тот факт, что Вы в конкретном случае не называете никого конкретно еще не делает это выражение менее безобидным, поскольку пусть и косвенно, но оно задевает еще большее число лиц. Впрочем, проблема здесь, как об этом я уже часто говорил, в смешении этического и эстетического. Точнее говоря, в отношении к этим категориям. Почему-то считается, что выразить некое отношение к тому, что есть "художественное" и по моральному аспекту - это одно и то же.
Я не стремлюсь кого-либо задеть. Но более, чем уверен, что Вы знаете, о чём (ком) идёт речь. Я пытаюсь придерживаться этических норм при высказывании эстетических взглядов. Признаюсь: иногда это непросто. И всегда считал и считаю, что "выразить некое отношение к тому, что есть "художественное" и по моральному аспекту " есть разные вещи. Но интересно другое. Я подспудно чувствую, что мы с Вами не антагонисты, но Вы всё время пытаетесь спорить со мной. Почему?
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
hdd
Тот факт, что Вы в конкретном случае не называете никого конкретно еще не делает это выражение менее безобидным, поскольку пусть и косвенно, но оно задевает еще большее число лиц. Впрочем, проблема здесь, как об этом я уже часто говорил, в смешении этического и эстетического. Точнее говоря, в отношении к этим категориям. Почему-то считается, что выразить некое отношение к тому, что есть "художественное" и по моральному аспекту - это одно и то же.
Абстрагируясь от вашего спора (даже не знаю, о ком и о чем идет речь) реагирую только на вот это: Тот факт, что Вы в конкретном случае не называете никого конкретно еще не делает это выражение менее безобидным, поскольку пусть и косвенно, но оно задевает еще большее число лиц.
В басне автор задевает множество лиц и он хочет, чтобы эти лица узнавали себя. Но не всегда это происходит. А вот когда высмеянное лицо себя узнало - это победа, т.к. это лицо уже начало осознавать , что именно его критиковали за определенные не хорошие действия или еще чего-то там. Вспомните Огурцова из Карнавальной Ночи. В чем его проблема? Он не узнал себя в Басне, прочитанной бухгалтером. Такие люди неисправимы.
И когда автор поста нашего форума обобщенно критикует что-то, то он надеется, что критикуемые сами себя узнают. И это и будет положительным фактором такой неконкретной критики.
Но критикуемый может узнать себя возмущаясь. Все правильно - он узнал себя моментально, но не хочет признаваться, что это плохо, он хочет доказать, что он хороший. И это тоже не плохо. Ведь не всегда первая критика была правильная - можно и повозмущаться.
В любом случае безадресная критика - это хорошо, она как басня направлена в определенную мишень а пусть эта мишень себя узнает.
Как мишень проявляет узнавание самого себя в такой безадресной критике? Очень просто. В первую очередь идет заявление: не надо обобщать (имеется ввиду, что он сам не такой). Потом может последовать: Назовите имена - нечего голословно обвинять всех (в надежде, что среди этих имен не будет твоего имени или имени твоего кумира, что одно и тоже).
Далее может последовать и обвинение просто в безадресной критике. Такие заявления делаются людьми просто не уверенными в себе. Они любят, когда их хвалят (поднимает жизненный тонус моментально), или ругают кого-то конкретно (вот его ругают, а меня нет, значит я хороший). Поэтому критика без адреса их пугает: а вдруг и меня имели в виду или моего друга, кумира.
