В религиозном опыте человек сливается с Богом, переживает единение с ним. Так же и с музыкой. Человек переживает единение с чем-то высшим, это откровение, благодать, удовольствие, счастье...
Таки образом,
музыка - есть организованная звуковая материя, результатом воздействия которой на человека является имманентный опыт трансцендентной реальности.
Красиво; по-видимому этим и является музыка " в пределе" своего высшего назначения. Музыка сфер. А музыкант-проводник.:-)
Только хочется уточнить, в каком смысле употреблен термин имманентный : насколько я помню, у Канта он противопоставляется понятию трансцендентный...:-?.
Строго по данному определению музыкой не являются ни детские песенки(в массе), ни большинство народных танцев, ни попса всяческих видов и форм. Может, таки расширить и написать "высшим результатом"?:roll:
16.05.2007, 14:03
три веселых гуся
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от Eva
Это лишь точка зрения: музыка воздействует как непосредственно, так и опосредовано(пониманием), но ее НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ воздействие является необходимым условием, а опосредованное - нет.
не вполне понял фразу. Является условием чего ?
Музыка-это структурированное движение звуков, непосредственно выражающее и вызывающее изменение эмоционального состояния человека.
человеческий крик - это музыка ?
16.05.2007, 14:06
три веселых гуся
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от Lianpu
музыка - есть организованная звуковая материя, результатом воздействия которой на человека является имманентный опыт трансцендентной реальности.
вот послушал человек музыку, и не испытал имманентного опыта трансцендентной реальности. Он слушал не музыку ?
в транс можно впасть и от сочетания: дробь барабана + ритуальные движения. Дробь барабана - это музыка ?
И еще. Если музыка написана атеистом, то как вы ее классифицируете ?
16.05.2007, 15:38
Lianpu
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от Eva
Красиво; по-видимому этим и является музыка " в пределе" своего высшего назначения. Музыка сфер. А музыкант-проводник.:-)
Только хочется уточнить, в каком смысле употреблен термин имманентный : насколько я помню, у Канта он противопоставляется понятию трансцендентный...:-?.
Строго по данному определению музыкой не являются ни детские песенки(в массе), ни большинство народных танцев, ни попса всяческих видов и форм. Может, таки расширить и написать "высшим результатом"?:roll:
Хм! :-? Имманентный - нечто внутренне присущее какому-либо предмету, явлению, процессу. И как вы верно сказали имменентный vs. трансцендентный. Народные танцы, думаю, корнями уходят в ритуальные. Попса - не музыка за редким исключением. Например "Тучи" гр. "Иванушки". Поддерживаю мысль, что музыка это доин из видов искусства.
16.05.2007, 15:44
Lianpu
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от три веселых гуся
в транс можно впасть и от сочетания: дробь барабана + ритуальные движения. Дробь барабана - это музыка ?
И еще. Если музыка написана атеистом, то как вы ее классифицируете ?
Хм! :-? Движение - не звук, значит не музыка. Это танец.
Под Богом можно понимать что угодно: Бог (Христос, Будда, Аллах,..), Ярило, Перун,.. Силы природы, великое ничто, Абсолют, Демиург, инопланетяне с каппа Кита, законы природы и др. С этой точки зрения атеистов, думаю, нет.
16.05.2007, 19:06
Eva
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от три веселых гуся
музыка воздействует как непосредственно, так и опосредовано(пониманием), но ее НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ воздействие является необходимым условием, а опосредованное - нет."не вполне понял фразу. Является условием чего ?
Извините, это математическая терминология. Необходимым условием того, что данное структурированное движение звуков является музыкой.
Цитата:
Сообщение от три веселых гуся
человеческий крик - это музыка ?
Структурированность слабовата 8) .
А вообще - хороший вопрос, я все жду -до ладов доберемся или как?:lol:
Цитата:
Сообщение от три веселых гуся
Дробь барабана - это музыка ?
Тоже хороший вопрос! По-моему, она может быть музыкой(джазисты согласятся...)
16.05.2007, 19:24
pioneer
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от три веселых гуся
вот послушал человек музыку, и не испытал имманентного опыта трансцендентной реальности. Он слушал не музыку ?
......
И еще. Если музыка написана атеистом, то как вы ее классифицируете ?
К примеру, Сен-Сансом или Римским-Корсаковым )
Или спросим: имел ли право коммунист Гилельс играть Баха ? )
Кстати сказать, я лично придерживаюсь той точки зрения, что никакой "трансцендентной реальности" не существует )
Как-то не нуждаюсь в такой гипотезе.
И что теперь ?
Оглохну что ли ?
16.05.2007, 19:25
pioneer
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от Eva
непосредственно выражающее и вызывающее изменение эмоционального состояния человека.
:))
Под это определение гораздо лучше подходит матерная ругань :)))))
16.05.2007, 21:17
Alessandro
Ответ: Re: Определение. Музыка - это...
Цитата:
Сообщение от INNO
Цитата:
Сообщение от Alessandro
Музыка - искусство построения последовательностей сочетаний звуков, а также собственно результаты таких построений
Это уже было мной написано :) :
Действительно:
Цитата:
Сообщение от INNO
Музыка - искусство организации звуков.
Музыка - предмет музыки, как искусства.
- в общем, я пришел к практически тому же :beer: Простите, что проглядел это Ваше определение, видимо, прогляделось в силу лаконичности формулировки :roll:
Цитата:
Сообщение от INNO
Цитата:
Сообщение от Alessandro
уточнение в скобках: "в соответствии с чувством прекрасного" 8)
Если сказали искусство, то это не нужно.
Не нужно. Пожалуй, следовало написать не "уточнение", а "пояснение". Иногда лаконичность определений несколько настораживает (критически), а на самом деле не хватает комментария к использованным в определении емким понятиям.
Цитата:
Сообщение от Eva
без эмоционального воздействия музыки не бывает(как и искусства вообще), а без ментального - бывает(например, восприятие совсем маленьких детей).
Пожалуй, без эмоционального воздействия у человека вообще ничего связанного с восприятием не бывает. Но это сложный вопрос, в музыкальном плане довольно интересные рассуждения недавно выложили в упоминавшемся мной потоке - там процитирован
.
Цитата:
Сообщение от Eva
но основа музыки-надкультурна(В теме "О природе музыкального лада" Инна дала ссылку на статью о физиологическом происхождении ладов и человеческого восприятия диссонансов и консонансов).
Если вдруг у Вас получится быстро найти ссылку на тот пост или статью, дайте ее пожалуйста.
Цитата:
Сообщение от Eva
но для речи наоборот: смысловой, опосредованный языком элемент является необходимым, а непосредственный может быть опущен(например, смысл сказанного записать иероглифами: звуковой компонент сведен к минимуму)
Музыку тоже вполне можно записать "иероглифами" - т.е., например, часто достаточно нот. Некоторые даже вполне свободно могут читать партитуру, проблема в том, что таких людей, у которых этот навык так развит, что они могут "услышать" при этом внутри себя произведение - довольно немного, а научиться этому сложнее, чем просто читать. Хотя, найдется не так мало людей, которые, хотя и вполне способны прочесть пьесу самостоятельно, захотят помимо этого сходить в театр или послушать авторское чтение произведения.
Цитата:
Сообщение от Eva
Распознавание звуков(высотных соотношений, ритма, длительности) происходит в слуховом анализаторе, а вот дальше эта информация может подвергаться ментальной обработке, а может и не подвергаться.
Т.е. вы полагаете, что есть некие характеристики звуков, которые по физиологическому воздействию позволяют отнести эти звуки либо к музыке, либо нет. Мне это кажется довольно спорным моментом. Намеренное отсутствие неких таких соотношений, которые мы подсознательно можем ожидать может приводить - ну если хочется говорить про музыку через эмоциональное воздействие - к эмоциональному воздействию именно в силу того, что они (вдруг) отсутствуют. Или обратный вариант: сыгранное мажорное трезвучие - это музыка? Ну, можно сказать, что звучит музыкально, но, наверное, еще не музыка. А одно и тоже мажорное трезвучие сыгранное 10 раз? А если чередовать с доминантсептаккордом? Вроде уже и музыка какая-то, только какая-то немного "недомузыка"... Хотя, может, это и что-то концептуальное :)
Цитата:
Сообщение от Eva
:appl:Чудесный оффтоп, получила удовольствие. Философский взгляд:"Хаос - это порядок, принцип которого нам пока неясен"(С).
Спасибо :roll:
Принцип этот, пожалуй, тоже можно усмотреть из моей иллюстрации, только я хотел проиллюстрировать немного другое - видимо, все-таки не очень получилось: если имеющая место быть структура (которую, однако, да, можно случайно и не заметить) определенного рода или отсутствие определенного рода сруктуры позволяет вынести некий, назовем так, вердикт, то вопрос вынесения вердикта упирается в первую очередь не столько в некий абстрактный "вопрос структуры", а в то, как выделять/различать/определять ("определенного рода") структуры, нужные нам.
Да, в музыке, чтобы это была музыка должна быть некая структура ("отсутствие резульатата - тоже результат", возможно, "отсутствие структуры" - тоже структура), но важно больше, наверное, не то, что она есть, а то что мы воспринимаем эту структуру как некую именно музыкальную. Вот тут возникал вопрос про барабанную дробь. Допустим, мы скажем, что это музыка. Вполне возможно, что, допустим, Бах бы сказал, что вовсе нет. Почему? другое время, другая эстетика? Т.е. в духе: а мы умнее, мы уже знаем, что и это музыка? Наверное, нет, дело обстоит не так. Быть может, и Баху нам бы каким-то образом даже бы вдруг удалось объяснить, что и это музыка и, даже, может быть, он бы согласился, что это действительно музыка, но только как-то несколько другая.
Цитата:
Сообщение от Eva
Основа геометрии(как и любой науки)- ментальная деятельность-познание, осмысление.
Кстати, некоторые не считают математику наукой, потому что она оперирует с объектами, которые не существуют в природе, а существуют лишь в воображении человека. Конечно, математика неким образом применяется, однако изменим одну из аксиом на обратную - получим другую математику, у которой тоже можно найти свое применение. Собственно математика - это некая игра на основе выбранных аксиом, конечно, они берутся не совсем уж произвольно - вначале на основе физиологически понятных человеку вещей (тут можно построить сравнение с музыкой) - физиологически человекукак-то еше боле-мене понятно, что такое одномерное, двумерное, трехмерное пространство. Но потом приходит идея, что этих измерений может больше и не 4 (если 4м считать время - это еще как-то можно наглядно представить), а, скажем, 100. Но может оказываться и 100м измерениям запросто найдется применение. Тут вообще интересно: чисел довольно долгое время оставалось некой "игрушкой" в мире математики пока вдруг не нашла обшарное прикладное применение в криптографии. Знаю, существует шутка как работают теоретические физики: если полученные измерения не удается подогнать ни под один (применявшийся) математический аппарат, то они смотрят, чего там нового насочиняли математики. Да и вообще есть такой современный взгляд на науку не как на познание мира, а как на построение моделей, которые позволяют получать приближенные описания мира.
Ладно, это опять оффтоп :roll: ...Хотя вот интересно, а можно ведь взглянуть и на музыку как на построение неких музыкальных моделей (ведь где-то заходила речь про отражение реальности) :silly:
Цитата:
Сообщение от Eva
Структурированность слабовата 8) .
А вообще - хороший вопрос, я все жду -до ладов доберемся или как?:lol:
Так а как, по какому критерию, Вы пришли к выводу, что тут структурированности недостаточно?
Про лады (жду сслыку на статью) - а что Вы ожидаете, если не секрет? Или, все-таки, только все что основано на ладах - это музыка?
И давно интересующий меня вопрос: 4'33'' Кейджа должно попасть под наше определение музыки? Или мы своим определением хотим утверждать, что это не музыка?
16.05.2007, 22:17
mari7
Ответ: Определение. Музыка - это...
Друзья,ау!Заглянула на огонёк,а здесь ещё все дружно продолжают форму рондо.Хорипоёт и поёт одну и ту же мелодию,сделав из неё длинноту.Вот и некто диковенный"lianpu",который по его словам имеет связь с наукой,переживающий единении с чем-то высшим.
LIANPU--зовите нас!Зовите нас!В ваш печальный город над рекой,примите нас в своё откровение, удовольствие.Протяните нам руку счастья и мы,наконец, вместе с вами почувствуем имманентное воздействие музыки.
Ребята,мы ведь кружим и кружим вокруг этой ёлочки и поём:до ля ля соль ля...вспомнили?Да большая секста.Споёмте друзья-и ёлочка и музыка нас объединила в этот большой круг рондо.
Нам всем весело и хорошо!!!Ваше здоровье друзья!
