Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
В теологии не гипотезы другие. Было бы ошибкой думать так.
В теологии по сравнению с физикой другие ПРЕДМЕТ и МЕТОДЫ. Надеюсь, все понимают, чем отличается предмет науки от объектов или фактов, с которыми наука имеет дело.
А что в физике первично, а что нет - спорить не буду. Тут, понимаете ли, диалектика курицы и яйца. Факты, не укладывающиеся в теорию, рождают новую теорию, которая эти факты объясняет, пока не появятся новые факты, которые снова не укладываются - и так дальше.
Чем отличаются предмет и методы от фактов, понятно. Но предметы изучения у этих наук всё же общие (не все), и это факты окружающего мира (природы, если хотите). В этом смысле у очень многих наук есть общие предметы изучения, исключения скорее составляют такие пары, у которых их нет, типа у структурной лингвистики и у биохимии объекты изучения принципиально разные. И появляющиеся новые факты с точки зрения теологии тоже осмысляются по мере их накопления, и в результате монотеизм сейчас, в эпоху глобализации, генетики и полётов в космос, совершенно иной, чем в эпоху древних евреев. И, между прочим, многое из этого нового в терминах теологии даже легче описать.
Re: Для чего существует музыка?
Вот что ещё хотел добавить про законы природы.
Законы природы, как я уже говорил, есть форма опережающего отражения но только вот чего? Природы? Вовсе нет. Отражения некоторых достаточно узких обобщённых параметров некоторых, далеко не всех процессов. Сама по себе природа в законах не нуждается и не нуждается в опережающем отражении. В природе все события единичны и неповторимы. Хотя бы потому, что проверить повторяемость никто не может. Когда в природе исчезнет опережающее отражение, останется только природа без всяких законов.
Теперь вернёмся к законам. Законы описывают некие достаточно условно выбранные параметры и исследуют условия их повторяемости. Очевидно, что число таких параметров является как минимум натуральным и как максимум - счётным. Отсюда следует, что число законов должно заключаться в этом же интервале. Ибо никакой комбинацией счётных множеств мы не можем получить континуума, а вопрос о множествах мощности между счётным и континуумом, как я полагаю, открыт до сих пор. Так вот, само наличие понятия континуума уже накладывает определённые ограничения на познаваемость (на глубину и качество опережающего отражения), ибо достаточно очевидно, что если есть такое понятие, то есть и объекты, ему соответствующие. Соответственно, никаких законов не хватит, чтобы описать природу полностью, сколько бы их ни было.
Время механицизма прошло, когда люди думали, что зная импульсы и координаты всех частиц в мире мы может расчитать состояние всех систем в любой момент.
Возникает вопрос, а насколько вообще вся природа объективна. Вопрос плохой, ибо объективность для нас на самом деле понимается как независимость от нас, но независимость мы можем регистрировать только в понятиях тех же параметров процессов: независимо - это значит, что что с нами что без нас параметры процессов будут такими же. И возникает замкнутый круг. Я понятно объяснил? Грубо говоря, весь мир нам открыт только через наши модели и мы задаёмся вопросом, являются ли эти модели независимы от нас, сам мир при этом от нас за эти модели ускользает.
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Filin
Чем отличаются предмет и методы от фактов, понятно. Но предметы изучения у этих наук всё же общие (не все), и это факты окружающего мира (природы, если хотите). В этом смысле у очень многих наук есть общие предметы изучения, исключения скорее составляют такие пары, у которых их нет, типа у структурной лингвистики и у биохимии объекты изучения принципиально разные.
Батенька, Вы просто не в курсе.
Предмет науки (наряду с её методом) - то, на чём наука стоит, то, чем она занимается. Наук без предмета нет. Тем более, нет РАЗНЫХ наук с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ предметом. Ещё раз прошу не путать предмет науки и объекты изучения науки.
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Законов природы при исчезновении человека не останется также. Останется лишь природа. Хотя и это под вопросом.
Воооот, здоровый взгляд на предмет! :-) Присоединяюсь! :beer:
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Filin
Это солипсизм. Закономерности, лежащие в основе физики, всё же закономерности объективные, существующие и вне мозга человека. А значит, будут существовать и тогда, когда "человеков не будет".
А это - "метафизический реализм". Взгляд, кстати сказать, который в современной философии и теории науки имеет больше противников, чем сторонников - взять к примеру таких "корифеев" как Кун, Фейерабенд, Патнэм, Дэвидсон. Такой же "колосс на глиняных ногах", как и солипсизм. :solution:
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Вы, батенька, похоже, больше материалист, чем я, да к тому же ещё и махровый физик (читай "механицист"). Вас то, что Вы написали, выдаёт. Никто ведь нигде не говорил, что всё существует в ГОЛОВЕ. Я вот, например, писал, что не ВСЁ, а т.н. законы природы (как форма познания этой самой природы) и не в ГОЛОВЕ, а в сознании. Предположение, пусть даже возможное и к тому же, подменяющее высказывание, на котором оно основано, о существовании мира в ГОЛОВЕ, отражает типичное "физическое" методологическое заблуждение. Ни мир и даже ни сознание человека ну никак не могут находиться где-то в пространстве и уж тем более в ГОЛОВЕ. Как телепередача не находится в телевизоре. Хотя о пространственной локализации телепередачи ещё как-то можно что-то говорить в отличие от СОЗНАНИЯ или МИРА.
Когда я говорю о сознании, я имею ввиду лишь факт представленности мира сознающему субъекту, а не его предполагаемого (скорее всего, даже абсолютно точно - ошибочно предполагаемого) носителя - мозг, физическое тело. Ведь мозг и физическое тело суть такие же факты сознания как и описываемые физикой объекты и поэтому они никак не могут быть "вместилищем" этого самого сознания. Это должен понимать каждый, кто хоть чуть-чуть задумается о сути и методе познания мира.
Вера в бога, по Вашим же словам, никак не может ни помогать, ни мешать исследованию мира, ибо относится, по Вашему же, к априорно недоказуемым, а значит, к непроявляемым в мире и сознании фактам. А познавать можно только проявленное.
Спасибо.
Вах, конструктивизм чистой воды. Браво! :appl: Только, к сожалению, у всякого конструктивизма есть одно очччень слабое место... 8)
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Beta
Может, это пантеизм? Не знаю… (Шизофрения, господа, тут совершенно не при чём – у меня и справка есть.) Или даосизм, или дзен буддизм - Come together!
А есть ещё термин, кажется, "квайетизм" или "квиетизм" (от англ. quiet - тихий, молчаливый и проч.). С помошью этого термина жутко словоохотливые философы-рационалисты западной традиции часто противопоставляют то, что делают они, тому, что принято делать в восточных культурах. Но и на ЗАпаде бывали исключения - Шопенгауэр, наверное, самый удивительный пример: его буддистское прочтение Канта и кантианское трактование буддизма заслуживают всяческого уважения! :-) А в настоящее время на Западе эту линию мышления продолжают (радикальный) конструктивизьм и прагматизьм.... :lol:
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Когда я говорю о сознании, я имею ввиду лишь факт представленности мира сознающему субъекту, а не его предполагаемого (скорее всего, даже абсолютно точно - ошибочно предполагаемого) носителя - мозг, физическое тело. Ведь мозг и физическое тело суть такие же факты сознания как и описываемые физикой объекты и поэтому они никак не могут быть "вместилищем" этого самого сознания. Это должен понимать каждый, кто хоть чуть-чуть задумается о сути и методе познания мира.
А что же тогда, по-вашему, "генерирует" сознание? Или оно в этом не нуждается?
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Батенька, Вы просто не в курсе.
Предмет науки (наряду с её методом) - то, на чём наука стоит, то, чем она занимается. Наук без предмета нет. Тем более, нет РАЗНЫХ наук с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ предметом. Ещё раз прошу не путать предмет науки и объекты изучения науки.
Я полностью согласен. М.б. я просто неточно выразил свою мысль. То же самое насчёт двух наук. Я хотел сказать, что предметы одних наук (то, чем они занимаются) пересекаются (и таких большинство), а других - нет.
Что же касается предыдущего письма, то я тоже со всем согласен, кроме того, что всё выводится из НАС (наших ощущений и т.д.). М.б. существует нечто такое, чего мы в принципе не можем познать, даже через модели и ощущения?
Re: Для чего существует музыка?
Цитата:
Сообщение от Солярист
А что же тогда, по-вашему, "генерирует" сознание? Или оно в этом не нуждается?
Сама постановка вопроса как принуждает к неправильному ответу. Ну, типа "Вы перестали пить коньяк по утрам?". Чтобы корректно ответить, уточню у Вас, что Вы понимаете под сознанием? Его содержание? Или "оболочку"?
