"Кольцо нибелунга" Вагнера - как вы относитесь к этому "монстру"?

Цитата:

---

Сообщение от Wagnerian

Ну, знаете...:-o Меня, как я это Ваше восклицание прочёл, чуть эпилептический "кондратий" не стукнул: :skripka:

---

Мужайтесь! Еще и не то увидите (и услышите).

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Я согласен с С.Т. Рихтером, который считал, что "Кольцо" идет "по восходящей", т.е. каждая следующая опера сильнее предыдущей. "Гибель богов" в опере есть полная параллель величайшим трагедиям Шекспира. Думаю, что ни до, ни после Вагнера не было в опере ничего подобного ни по трагической, ни, что не менее (а м.б. и более) важно, по метафизической силе. Включая даже оперы Моцарта. Никому не удавался столь глубокий синтез трагического и метафизического начал в опере. М.б., только действительно Моцарту в "Дон Жуане" (но с обязательным исполнением последней сцены).
Но слушать оперы Вагнера трудно. И нужно хорошо знать текст. Хотя сам я в юности ошалевал от вагнеровских опер, почти не понимая слов.

---

Целиком и полностью: :beer:

Добавлю, пожалуй, к этому лишь фрагмент из рецензии Бахтина на книгу Пинского о Шекспире:

"Сцена шекспировского театра - весь мир (Theatrum Mundi). Это придаёт ту особую значительность, часто величественность каждому образу, каждому действию, каждому слову в трагедиях Шекспира, которые никогда уже более не возвращались в европейскую драму (после Шекспира всё измельчало в драме). С этим связана и особая космичность (и микрокосмичность) образов Шекспира. Космические тела и силы - солнце, звёзды, воды, ветры, огонь - или прямо участвуют в действии, или постоянно фигурируют, притом именно в своём космическом значении, в речах действующих лиц. Если мы рассмотрим эти же явления в драмах нового времени, в особенности XIX века (кроме Вагнера), то легко убедимся, что из космических тел и сил они превратились в элементы ПЕЙЗАЖА (с лёгким символическим оттенком). Это превращение космического в пейзажное совершалось на протяжении XVII и XVIII веков (космический аспект этих явлений почти полностью отошёл к научному мышлению)" (Бахтин М. М. Эстетика словесного творчества. М., 1986. С. 431).

Всё сказанное тут Бахтиным о Шекспире в полной мере применимо, разумеется, к Вагнеру.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Мужайтесь! Еще и не то увидите (и услышите).

---

Ох, пойду тогда (как некогда сказал по-русски Гамлет) "туда, куда влечёт меня мой жалкий жребий": :nafig:

Цитата:

---

Сообщение от Wagnerian

Всё сказанное тут Бахтиным о Шекспире в полной мере применимо, разумеется, к Вагнеру.

---

Мысль Бахтина крайне интересна. Но все-таки космос - это и Моцарт (в поздних операх), и Бетховен в "Фиделио" (начало первого финала, перед хором узников - некий метафизический рассвет). И потом "Пеллеас" Дебюсси - космос и миф. Но и пейзаж тоже. Правда, усмотреть какое-то родство Дебюсси с Шекспиром вряд ли можно.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Но все-таки космос - это и Моцарт (в поздних операх), и Бетховен в "Фиделио" (начало первого финала, перед хором узников - некий метафизический рассвет). И потом "Пеллеас" Дебюсси - космос и миф. Но и пейзаж тоже. Правда, усмотреть какое-то родство Дебюсси с Шекспиром вряд ли можно.

---

Признавая величие тех, на кого Вы, Daddy, указали, всё же не могу согласиться полностью с Вашим посылом. Ведь речь идёт о драме и театре во всей их целостности, которая у Вагнера включает в себя столь прочный и неразделимый сплав музыки и текста со всей их универсальной "космичностью", что возможности сцены вагнеровской эпохи, им использованные, оказались просто ничтожны для воплощения вагнеровского Gesammtkunstwerk. Ни Моцарт, ни Бетховен не предлагали оперному театру СТОЛЬ сложной задачи. Что же касается "Пеллеаса", то Метерлинк (кажущийся карликом рядом с Ибсеном - не говорю уж о Шекспире) просто не мог предоставить Дебюсси ничего "космического". Да и Дебюсси, на мой взгляд, ставил перед собой совсем иные, не вагнеровские по своему масштабу задачи, хотя и испытал, конечно, большое влияние автора "Кольца".

Цитата:

---

Сообщение от Wagnerian

Что же касается "Пеллеаса", то Метерлинк (кажущийся карликом рядом с Ибсеном - не говорю уж о Шекспире) просто не мог предоставить Дебюсси ничего "космического". Да и Дебюсси, на мой взгляд, ставил перед собой совсем иные, не вагнеровские по своему масштабу задачи, хотя и испытал, конечно, большое влияние автора "Кольца".

---

Метерлинк, может, и не мог, зато Дебюсси смог.:-) Ну, что Вы! Лес, море в этой чудо-опере (слегка деру у Рихтера) - нечто большее, чем пейзаж. Мне кажется, Яроциньский прав, когда пишет, что "Море" Дебюсси вызывает больше ассоциаций с Тернером, чем с художниками-импрессионистами. Сам автор "Пеллеаса" отмечал влияние Мусоргского ("Без "Бориса Годунова" не было бы моего "Пеллеаса"), а к Вагнеру был скорее в оппозиции. Что, впрочем, не исключает влияния. Да и гармонический язык Дебюсси примыкает к Мусоргскому и, в определенной степени, противоположен вагнеровскому, что прекрасно проанализировано в книге Л. Мазеля "Проблемы классической гармонии". Там же отмечено некоторое изменение гармонии Вагнера в "Парсифале" (значительно бОльшая роль плагальности), и некоторые места этой оперы кажутся очень близкими Мусоргскому (например, "Чудо Св. Пятницы" и "Рассвет на Москве-реке") и, следовательно, указывают и на Дебюсси.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Метерлинк, может, и не мог, зато Дебюсси смог.:-) Ну, что Вы! Лес, море в этой чудо-опере (слегка деру у Рихтера) - нечто большее, чем пейзаж. Мне кажется, Яроциньский прав, когда пишет, что "Море" Дебюсси вызывает больше ассоциаций с Тернером, чем с художниками-импрессионистами.

---

Ну, если примеить к "Пеллеасу" использованное Бахтиным слово "микрокосмичность", то спорить, конечно, совершенно не о чем (а "Море" - это совершенно отдельный разговор). Меня же в данном случае особенно интересует МУЗЫКАЛЬНО-ТЕАТРАЛЬНЫЙ аспект проблемы "Вагнер - Шекспир". Тут можно очень много обнаружить интересного - и в первую очередь в связи с "Кольцом". Ведь Вагнер-постановщик вступил в противоречие с Вагнером-композитором и Вагнером-драматургом, оказавшись в плену у театрального "иллюзионизма" своей эпохи, которого не было (и не нужно было :solution:) в английском театре эпохи Шекспира, унаследовавшем многое от средневекового мистериального театра со всем его "космическим" размахом и универсальностью. Именно противоречия байрейтского Gesammtkunstwerk, ставшие очевидными далеко не для всех вагнеровских современников (кто-то из нынешних вагнеристов даже иронично назвал Байрейт того времени предвосхищением диснейленда), спровоцировали поиски абсолютно новых принципов сценографии, определивших открытия, сделанные в этой области в ХХ веке. Если знаете о проектах Адольфа Аппиа, связанных именно с "Кольцом", - Аппиа, этого фанатичного вагнериста, побывавшего в Байрейте в 1882 году на премьере "Парсифаля", испытавшего сильное потрясение от услышанного, но уверенно заявившего, что всё им УВИДЕННОЕ ни к чёрту не годится, - то сможете оценить грандиозность им задуманного, но так и не воплощённого. А ведь почти параллельно с Аппиа Гордон Крэг разрабатывал свою столь же грандиозную и во многом близкую Аппиа театральную концепцию - но только на материале шекспировской драматургии. К сожалению, Аппиа (на русский язык, увы, почти не переведённого) очень плохо знает большинство современных оперных режиссёров - да и Крэга (переведённого) тоже. Они заявляют, что ставят "для людей", а вся эта сложность, метафизичность и грандиозность "людям" ни к чему.

Цитата:

---

Сообщение от Wagnerian

Ну, знаете...:-o Меня, как я это Ваше восклицание прочёл, чуть эпилептический "кондратий" не стукнул: :skripka:

---

:oops: Извините,это шутка была... Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора))

Цитата:

---

Сообщение от kroshkaLU

...Не всем нравится...

---

Отчего же?))
Вашу шутку ценю по-достоинству! Это ведь и в самом деле - "Санта Барбара" - Святое варварство!)

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Отчего же?))
Вашу шутку ценю по-достоинству! Это ведь и в самом деле - "Санта Барбара" - Святое варварство!)

---

Вот-вот... все только и шутят... :-( (нет чтобы Аппиа почитать :solution:)...