Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
Цитата:
Сообщение от SSK
Я Вам еще раз повторяю, что ни Мандельштам, ни Хармс (и, вероятно, Введенский) не были расстреляны или даже осуждены. Мандельштам умер, находясь в заключении и ожидая суда (который мог бы его и оправдать, замечу). Хармс умер в психиатрической клинике, куда он попал отнюдь не случайно.
Мандельштама арестовывали и осуждали два раза (и Хармса с Введенским тоже). Документы на Мандельштама см., скажем, тут: - "арестован, осуждён, отбывает наказание". Умер он в пересыльном лагере. Относительно Хармса: - абзац со слов "В конце тридцатых годов образ жизни" и далее. Оставляя в стороне то, действительно ли Хармс был болен (или это была искусная имитация, на которую он, как человек, изучивший десятки томов по психиатрии - см. со слов "Как выяснилось впоследствии, Хармс, которому угрожал расстрел,.."), отмечу, что уже как бы вот вроде как больного человека осудили за "пораженческие настроения".
Нет, ну да, формально Мандельштам умер "от тифа", а Хармс - "в психиатрической больнице". То есть вот никакого отношения власть к этим смертям как бы не имеет. Тем не менее, если бы их обоих не арестовали, то они бы вот и не умерли так.
Введенского не трогаю, раз Вы т.с. его не знаете, но если что - протоколы в Сети так же есть.
Цитата:
Сообщение от SSK
А сравнивать жертвы по "калибру" - это очень, очень демократично.
Я никого не сравниваю - я прошу дать информацию о крупных фигурах потому, что материал по ним реально найти. Если Вы мне вывалите список 200 сценаристов и актёров, о которых почти никто ничего не знет, будет как бы вот сложно проверить, действительно ли они были в неких "чёрных списках", и если да, то за что. А с Чаплиным - да, протоколы допросов есть, биографические сведения есть. Чаплина, конечно, осуждали и травили, но его не арестовали и не отправили в лагерь умирать.
Иначе говоря, аналогичные случаи - которых, как Вы утверждаете, на западе было много, и примеры которых я т.с. прошу привести - это чтобы человека арестовали, осудили, отправили в лагерь или тюрьму, и он там умер (вар.: основательно подорвал здоровье и позже был выслан из страны - как Бродский). Как Мандельштам с Хармсом.
Наконец, ещё раз о главном. Относительно чёрных списков, политики и цензуры я написал в самом первом своём сообщении - да, есть везде, почти любое государство этим занимается. Органическая потребность, как тут сказали. Но вот поэты, которых отправляют в лагеря и тюрьмы за их творчество - это как бы вот нет, не любое государство.
05.09.2008, 13:14
lerit
Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
Цитата:
Сообщение от SSK
С чем? С допросами Мандельштама? Вполне.
С судьбой...
05.09.2008, 13:41
SSK
Цитата:
Мандельштама арестовывали и осуждали два раза (и Хармса с Введенским тоже). Документы на Мандельштама см., скажем, тут: - "арестован, осуждён, отбывает наказание". Умер он в пересыльном лагере.
Да, действительно, запамятовал. Мандельштам не был осужден к лишению свободы, он был осужден к высылке. Если Вы пытаетесь меня убедить, что высылка чем-то лучше, чем лишение работы (что в США эквивалентно лишению средств к существованию), я сильно не соглашусь.
Цитата:
Нет, ну да, формально Мандельштам умер "от тифа", а Хармс - "в психиатрической больнице". То есть вот никакого отношения власть к этим смертям как бы не имеет. Тем не менее, если бы их обоих не арестовали, то они бы вот и не умерли так.
А если бы они не родились, то тоже не умерли бы. Власть их НЕ УБИВАЛА. Власть назначила одному высылку, другому - лечение, и не более того. Вы имеете на руках какие-то реальные свидетельства того, что конкретно Мандельштама или Хармса "отправили умирать"? Очень сомневаюсь, кому они были нужны. Применение же наречия "формально" меня ставит в тупик. А неформально - это как? Их что, заразили тифом? Или специально подставили Ленинград под блокаду, чтобы там умер Хармс?
Цитата:
Иначе говоря, аналогичные случаи - которых, как Вы утверждаете, на западе было много, и примеры которых я т.с. прошу привести - это чтобы человека арестовали, осудили, отправили в лагерь или тюрьму, и он там умер (вар.: основательно подорвал здоровье и позже был выслан из страны - как Бродский). Как Мандельштам с Хармсом.
Вот списки репрессированных во времена Маккартни
На каждого есть ссылочка, читайте. Например - покончил жизнь самоубийством. То же самое -
Поинтересуйтесь также делом Денниса,
Многое узнаете.
Цитата:
Но вот поэты, которых отправляют в лагеря и тюрьмы за их творчество - это как бы вот нет, не любое государство.
Вы подменяете понятия. Не за их творчество, а за их деятельность, направленную против действующего правительства.
В США и по сей день действует т.н. "Акт Смита", согласно которому ЛЮБОЙ, призывающий или оправдывающий смену правительства силой, может вполне загреметь на 10 лет. Собственно, вот по этому акту действовала комиссия HUAC (это см. дело Денниса). Более того, если Вам интересно, в течение 1918-1922 годов (формально, реально - дольше) действовал т.н. Sediction Act (), согласно которому любой, высказавшийся отрицательно о правительстве США, навлекал на себя кару в виде лишения свободы вплоть до 20 лет.
05.09.2008, 13:52
Poklonnik
Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
Цитата:
Сообщение от SSK
Вам интересно, в течение 1918-1922 годов (формально, реально - дольше) действовал т.н. Sediction Act (), согласно которому любой, высказавшийся отрицательно о правительстве США, навлекал на себя кару в виде лишения свободы вплоть до 20 лет.
Без такого законодательства США просто бы развалились за прошедшие 100 лет
05.09.2008, 13:52
Peter S. Ovtscharov
Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
После того, как я увидел американский учебник по истории музыки (дал почитать друг из Джульярда) - я охотно верю в факты, которые описывает здесь SSK.
05.09.2008, 14:00
yohji_nap
Ссылки посмотрю, спасибо - просто сейчас уже т.с. времени нет, работать надо. Коротко - тут камень преткновения у нас с Вами вот какой -
Цитата:
Сообщение от SSK
Применение же наречия "формально" меня ставит в тупик. А неформально - это как?
Формально тот же вот Крам покончил жизнь самоубийством, потому что не смог справиться со стрессом. Власть его не убивала. Неформально он стал жертвой именно власти. Формально Чаплина никто не высылал из страны - он сам решил туда не возвращаться (см. или в Википедии, которая туда ссылается - - второй абзац). Власть его не высылала. Неформально - Вы и сами сказали. И т.д.; "осуждён на высылку" в СССР de jure означает только лишь вот высылку, которая как лишение работы, но de facto означает "осуждён на смерть".
Цитата:
Сообщение от SSK
Вы подменяете понятия. Не за их творчество, а за их деятельность, направленную против действующего правительства.
Приведите, пожалуйста, примеры такой деятельности Хармса и Мандельштама. Желательно не ссылаясь на протоколы допросов - не читал мандельштамовских, но хармсовские вот сильно не совпадают с тем, что у него в личной переписке и дневниках. (Не хочу т.с. общаться штампами типа "эти признания были получены пытками..", т.к. бездоказательно, но как-то вот что-то такое, пожалуй, наверное, имею ввиду.)
05.09.2008, 14:10
lerit
Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
... "осуждён на высылку" в СССР de jure означает только лишь вот высылку, которая как лишение работы, но de facto означает "осуждён на смерть".
А "десять лет без права переписки" - "чудный" эвфемизм...
05.09.2008, 15:24
Б.Ф.Строганоф
Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
Цитата:
Сообщение от SSK
Да, действительно, запамятовал. Мандельштам не был осужден к лишению свободы, он был осужден к высылке. Если Вы пытаетесь меня убедить, что высылка чем-то лучше, чем лишение работы (что в США эквивалентно лишению средств к существованию), я сильно не соглашусь.
Такого в США точно не было:
"...Публикация в газете “Известия” о том, что найдена могила Мандельштама, попала на глаза бывшему узнику сталинских лагерей Юрию Моисеенко. Он откликнулся на нее письмом, в котором писал: “Как прямой свидетель смерти знаменитого поэта хочу поделиться дополнительными подробностями...
Лагерь назывался “Спецпропускник СВИТЛага”, то есть Северо-Восточного исправительного трудового лагеря НКВД (транзитная командировка), 6-й километр, на П-й речке...
В ноябре нас стали заедать породистые белые вши, и начался тиф. Был объявлен строгий карантин. Запретили выход из бараков. Рядом со мной спали на третьем этаже нар Осип Мандельштам, Володя Лях (это - ленинградец), Ковалев (Благовещенск)... Сыпной тиф проник, конечно, и к нам. Больных уводили, и больше мы их не видели. В конце декабря, за несколько дней до Нового года, нас утром повели в баню, на санобработку. Но воды там не было никакой. Велели раздеваться и сдавать одежду в жар-камеру. А затем перевели в другую половину помещения в одевалку, где было еще холоднее. Пахло серой, дымом. В это время и упали, потеряв сознание, двое мужчин, совсем голые. К ним подбежали держиморды-бытовики. Вынули из кармана куски фанеры, шпагат, надели каждому из мертвецов бирки и на них написали фамилии: “Мандельштам Осип Эмильевич, ст.58, срок 10 лет”. И москвич Моранц, кажется, Моисей Ильич, с теми же данными. Затем тела облили сулемой. Так что сведения, будто Мандельштам скончался в лазарете, неверны”."
05.09.2008, 20:05
SSK
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Формально тот же вот Крам покончил жизнь самоубийством, потому что не смог справиться со стрессом. Власть его не убивала. Неформально он стал жертвой именно власти. Формально Чаплина никто не высылал из страны - он сам решил туда не возвращаться (см. или в Википедии, которая туда ссылается - - второй абзац). Власть его не высылала. Неформально - Вы и сами сказали.
Ну так, если Вы считаете, что Мандельштама и Хармса убила власть - значит и Крама убила власть. А если Вы считаете, что Крама власть не убивала - то она и Мандельштама не убивала.
Цитата:
И т.д.; "осуждён на высылку" в СССР de jure означает только лишь вот высылку, которая как лишение работы, но de facto означает "осуждён на смерть".
Ух ты. Действительно, Солженицын умер.
А нельзя ли это, пару примеров высланных граждан, погибших не своей смертью? Насколько мне известно, они так весьма не бедно обычно на Западе устраивались.
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Приведите, пожалуйста, примеры такой деятельности Хармса и Мандельштама. Желательно не ссылаясь на протоколы допросов - не читал мандельштамовских, но хармсовские вот сильно не совпадают с тем, что у него в личной переписке и дневниках. (Не хочу т.с. общаться штампами типа "эти признания были получены пытками..", т.к. бездоказательно, но как-то вот что-то такое, пожалуй, наверное, имею ввиду.)
Без проблем:
"Мы живем, под собою не чуя страны..."
Достаточно?
Кстати, Мандельштам, написавший более 40 стихотворений во славу Сталина, написал ровно одну эпиграмму. Которую он впихивал во все свои возможные выступления, включая личные встречи с людьми, которые отнюдь не хотели быть заподозренными в измене. Как такое поведение называется? Как, по-Вашему, должно реагировать государство на такую провокацию?
Кстати, в современном США Мандельштам огреб бы отнюдь не меньше за неполиткорректность про "широкую грудь осетина".
Цитата:
Сообщение от Б.Ф.Строганоф
Такого в США точно не было:
"...Публикация в газете “Известия” о том, что найдена могила Мандельштама, попала на глаза бывшему узнику сталинских лагерей Юрию Моисеенко. Он откликнулся на нее письмом, в котором писал: “Как прямой свидетель смерти знаменитого поэта хочу поделиться дополнительными подробностями...
Лагерь назывался “Спецпропускник СВИТЛага”, то есть Северо-Восточного исправительного трудового лагеря НКВД (транзитная командировка), 6-й километр, на П-й речке...
В ноябре нас стали заедать породистые белые вши, и начался тиф. Был объявлен строгий карантин. Запретили выход из бараков. Рядом со мной спали на третьем этаже нар Осип Мандельштам, Володя Лях (это - ленинградец), Ковалев (Благовещенск)... Сыпной тиф проник, конечно, и к нам. Больных уводили, и больше мы их не видели. В конце декабря, за несколько дней до Нового года, нас утром повели в баню, на санобработку. Но воды там не было никакой. Велели раздеваться и сдавать одежду в жар-камеру. А затем перевели в другую половину помещения в одевалку, где было еще холоднее. Пахло серой, дымом. В это время и упали, потеряв сознание, двое мужчин, совсем голые. К ним подбежали держиморды-бытовики. Вынули из кармана куски фанеры, шпагат, надели каждому из мертвецов бирки и на них написали фамилии: “Мандельштам Осип Эмильевич, ст.58, срок 10 лет”. И москвич Моранц, кажется, Моисей Ильич, с теми же данными. Затем тела облили сулемой. Так что сведения, будто Мандельштам скончался в лазарете, неверны”."
Во-первых, показания бывшего зэка - это офигительно надежный источник, да.
Понтересуйтесь работами Земскова, и не без удивления найдете, что смертность в ГУЛАГЕ мало превышала смертность на воле (и поди поменьше была смертности в 90-е). Потому что лагерь - это рабочая единица, и за потери рабочей силы в то время можно было огрести по полной программе вплоть до ВМН.
06.09.2008, 06:02
Roussakoff
Ответ: О некоторых случаях вмешательства государства в культуру в 20-м веке
Уважаемые участники.
В очередной раз напоминаю, что обсуждение политики вне связи с основной тематикой форума строго запрещено во всех разделах. В равной мере запрещены флейм, переход на личности и грубость по отношению к собеседникам.
