я изучал классическую гармонию, и там везде написано, чего нельзя делать.
Не замечал такого. Мне всегда казалось, что книги по классической гармонии рассказывают о том, что можно делать.
Цитата:
Сообщение от murom
А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак.
Мне всегда казалось, что понятие лада в фольклоре присутствует всегда, иначе вообще не о чем говорить. Что же, фольклор — это произвольный набор звуков, что ли? Мне это кажется абсурдным.
Цитата:
Сообщение от murom
Вот неожиданно в какой-то не классической музыке появился фа# якобы в до мажоре (хотя до мажор там еще и под вопросом). И начинаются выискивания: это двойная доминанта или просто модуляция в соль мажор. Да успокойтесь, граждане, там просто фа диез без особых заумствований. И никакого соль мажора потом не последовало, чего копья-то ломать?
Если Вы о примере из этой темы, то фа# появился в ля-миноре, и это небольшое отклонение в дорийский лад. По-моему, все очень просто. А что Вы понимаете под "фа диезом без особых заумствований"? Случайный звук, который не поддаётся осмыслению в принципе, никогда и ни при каких условиях?
05.07.2009, 17:22
Chartum
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Silvester
Не замечал такого. Мне всегда казалось, что книги по классической гармонии рассказывают о том, что можно делать.
В классико-романтичекой гармонии, например, запрещены параллельные октавы и квинты, которых в этой песне предостаточно.
Цитата:
Сообщение от Silvester
Если Вы о примере из этой темы, то фа# появился в ля-миноре, и это небольшое отклонение в дорийский лад
Речь шла о гипотетическом примере в До-мажоре. Silvester, Если Вы хотите показать универсальность терминологического аппарата классико-романтической гармонии, лучше было бы взять пример, скажем, из додекафонии или деревенского фольклора, а здесь все действитльно более или менее ясно.
05.07.2009, 17:26
murom
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Silvester
Не замечал такого. Мне всегда казалось, что книги по классической гармонии рассказывают о том, что можно делать.
Если бы было так, то студенты не делали бы ошибок, которые запрещены правилами. Любой учебник по любому предмету рассказывает не только , что нужно делать, но и чего нельзя.
Например: параллельные квинты и октавы, перечение, скачки при соединении аккордов в основной позиции, субдоминанту после доминанты, модуляции при изменении на много знаков, все голоса в одну сторону, расстояние между сопрано и альтом больше октавы, удваивать бас в трезвучиях в первом обращении и многое другое.
Цитата:
Мне всегда казалось, что понятие лада в фольклоре присутствует всегда, иначе вообще не о чем говорить. Что же, фольклор — это произвольный набор звуков, что ли? Мне это кажется абсурдным
.
фольклор бывает не только немецким, но и русским, индийским, арабским и китайским. А в них, как известно, классическая гармония не пляшет.
Цитата:
Если Вы о примере из этой темы, то фа# появился в ля-миноре
Я говорил про До мажор.
Цитата:
А что Вы понимаете под "фа диезом без особых заумствований"? Случайный звук, который не поддаётся осмыслению в принципе, никогда и ни при каких условиях?
Поддается, только не классической гармонии.
05.07.2009, 18:14
Silvester
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Chartum
В классико-романтичекой гармонии, например, запрещены параллельные октавы и квинты, которых в этой песне предостаточно.
Не совсем понимаю, как "в этой песне" могут быть параллельные октавы и квинты. Параллельные октавы и квинты могут быть в конкретной аранжировке песни, но не в самой песне же.
И я не совсем понимаю слово "запрещены". За это бьют канделябром по голове в консе? :-P От прочтения учебников у меня осталось ощущение, что параллельные октавы и квинты всего лишь нежелательны, причём исключительно из-за того и в том случае, когда они нарушают самостоятельность голосоведения, т.е. приводят к неоправданному упрощению звучания. В тех же учебниках приводятся примеры, как этого избегать. Ну и что же из всего этого? Если есть композиторский замысел, если должно прозвучать "пусто" или "гулко", то почему бы и нет? Почему все норовят "обидеться" на классическую гармонию за то, что она якобы "запрещает"? Я как-то по-другому ко всему этому отношусь :-). Для меня классическая гармония — это понятийный аппарат, который нужно использовать как "руководство к действию" или как плацдарм для собственных изысканий и проб, а не как свод запретов старых п..дунов :-).
Доказывать ничего никому не берусь, это всё мои ощущения, не более :).
05.07.2009, 18:40
Chartum
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Silvester
Не совсем понимаю, как "в этой песне" могут быть параллельные октавы и квинты. Параллельные октавы и квинты могут быть в конкретной аранжировке песни, но не в самой песне же.
Конечно, я имела в виду аккомпанимент, который все здесь и обсуждают.
Цитата:
Сообщение от Silvester
И я не совсем понимаю слово "запрещены". За это бьют канделябром по голове в консе? :-P
Канделябром не бьют, просто ставят двойку. Вот именно поэтому многие обижаются.
Если Вы зададитесь целью и поищете в музыке 18-19 вв. параллельные квинты, октавы, перечение и другие нарушения правил, о которых написал murom, Вы действитльно найдете их очень немного. Таковы были общепринятые нормы музыкального языка, берущие начало еще в полифонии строгого письма. От студентов требуют не допускать подобных вещей не по той причине, что параллельных квинт в музыке никогда не было, а потому, что действитльно они были большой редкостью и писались осознанно. То есть человек, решающий задачу по гармонии, должен прежде всего контролировать, что именно он делает, а вот с этим как раз и бывают проблемы - параллельные квинты появляются в задачах потому, что их просто не заметили.
Цитата:
Сообщение от Silvester
Для меня классическая гармония — это понятийный аппарат, который нужно использовать как "руководство к действию" или как плацдарм для собственных изысканий и проб, а не как свод запретов старых п..дунов :-).
Именно так и понимали гармонию композиторы классической и романтической эпох :-)
05.07.2009, 18:46
Silvester
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от murom
...фольклор бывает не только немецким, но и русским, индийским, арабским и китайским. А в них, как известно, классическая гармония не пляшет.
Да, если там слишком своеобразные лады, то действительно не пляшет.
05.07.2009, 18:56
murom
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Silvester
И я не совсем понимаю слово "запрещены". За это бьют канделябром по голове в консе?
Ставят двойки и не дают диплома. Вот когда они станут композиторами, то будут делать все, что захотят, а пока низя-я-я.
А раз самому композитору (не студенту) запретов нет, то и говорить сегодня о классической гармонии сложновато. Чему мы учим? Тому, что сделали до нас. Что должен писать композитор? То,что до него никто не делал. Поэтому , классическая гармония - это история гармонии, тогда как реальная сегодняшняя гармония не имеет с ней ничего общего (или должна не иметь, если ты хочешь что-то новое написать).
05.07.2009, 18:57
qeyep
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Silvester
Для меня классическая гармония — это понятийный аппарат, который нужно использовать как "руководство к действию" или как плацдарм для собственных изысканий и проб...
А что именно Вы празумеваете под классической гармонией?
Цитата:
а не как свод запретов старых п..дунов.
Насчет голосоведения Вы ответили, а как насчет тотального нарушения функциональной логики SDT ?
Что тогда остается от школьной классической гармонии?
Современной ладовой гармонии в различных ее проявлениях в учебниках уделяется очень мало внимания.
05.07.2009, 19:11
Silvester
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от Chartum
Конечно, я имела в виду аккомпанемент, который все здесь и обсуждают.
Да, но это же гитарный аккомпанемент. На гитаре можно взять всего 44 разных звука (а которых реально удобно играть — меньше сорока), это вам не фортепиано, тут не до жиру :). Тут чуть что — и пальцы обломаешь :). Кстати, голос, который под басом (а всего в выложенном фрагменте формально пять голосов, а не классических четыре), вообще за голос можно не рассматривать (типа это подголосок к басу) — тогда параллельных октав станет сразу на порядок меньше :). Да и вообще, на гитаре с голосоведением всё весело :). Вот, например, как Вам отрывок из Диабелли (а это гитарная классика, учебный материал):
Как Вам ход в альте с третьего такта на четвёртый (жуткое перекрещивание)? Как Вам ход в басу с четвёртого такта на пятый (жутко мелодично :-))? Это всё показывает, насколько свободно иной раз понятие "классическая гармония". Антон Диабелли — ученик М.Гайдна по композиции.
05.07.2009, 19:29
Silvester
Re: Вопрос по гармоническому анализу
Цитата:
Сообщение от qeyep
Насчет голосоведения Вы ответили, а как насчет тотального нарушения функциональной логики SDT ?
Что тогда остается от школьной классической гармонии?
Имхо, очень много остаётся. "Учебник гармонии" (Дубовский, Евсеев, Способин, Соколов, изд. "Музыка", Москва, 1969):
Цитата:
Изредка доминанта переходит в субдоминанту (D-S), вместо того чтобы идти в тонику. Эта последовательность менее естественна, требует особых условий применения, и поэтому она в первоначальных работах по гармонии нежелательна.
По-моему, очень мягко написано. Кроме того, если, например, доминанта минорная (натуральный минорный лад), то вообще можно спокойно брать после неё субдоминанту.
Не хочу ни с кем спорить (да и не могу — эрудиции не хватит), просто высказываю свои впечатления :).
