Оголевец:
а динамис — ладовым функциям тонов, из которых, к сожалению, с достоверностью различаются теорией лишь очень немногие, — например, звуки тонического трезвучия и звуки, не являющиеся таковыми ("устои" и "неустои").
===============
...Понятно, что "динамическая нагрузка" О. = ладовая функция, это просто умножение сущностей сверх необходимого. И совершенно непонятно, увы, какое отношение греки имеют в "звукам тонического трезвучия"...
Здесь у АСО про другое равенство идет речь:
Древнегреческий динамис = ладовые функции тонов нашего времени.
Он говорит о том, что эвуки тонического трезвучия имеют не у греков, а у нас достоверно различимые ладовые функции. Что с этим было у греков не упомянуто.
Ваше равенство соответсвует другой цитате.
Цитата:
...Динамис же относился к тональной функции данного тона и, очевидно, соответствовал тому, что мы условно (в данной работе) называем ...
На мой взгляд АСО уважительно оставляет в покое понятие тональной функции данного тона, чтобы иметь в своей и только своей работе свободу действий в том, что это понятие вмещает.
Совсем не лишняя этическая предусмотрительность.
В своей же работе он желает даже на уровне имени понятия динамической нагрузки тона подчеркнуть его тождество с тем, что древними было названо динамис, но не было ещё разработано даже до различимости функций тонического трезвучия.
А может быть и было, но письменные свидетельства об этом не всем ещё известны.
04.10.2009, 16:46
Olorulus
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от commator
Здесь у АСО про другое равенство идет речь:
Древнегреческий динамис = ладовые функции тонов нашего времени.
Вряд ли Оголевец мог подразумевать такой абсурд, извините.
04.10.2009, 23:41
commator
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Вряд ли Оголевец мог подразумевать такой абсурд, извините.
К чему же употреблять слова, за которые следует извиняться.
Оголевец пишет
Цитата:
...Но беря эти понятия так, как они сложились в традиционной теории и в обычной музыковедческой терминологии, мы должны указать, что тезисное положение тонов по аналогии можно приравнять к положению тонов гаммы друг относительно друга в количественном измерении,
а динамис — ладовым функциям тонов, из которых, к сожалению, с достоверностью различаются теорией лишь очень немногие, — например, звуки тонического трезвучия и звуки, не являющиеся таковыми...
Следуя Вашей инициативе перепишем кратко со знаками равенства: "...тезисное положение тонов..." = "...положению тонов гаммы друг относительно друга в количественном измерении..." "...динамис..." = "...ладовым функциям тонов, из которых, к сожалению, с достоверностью различаются теорией лишь очень немногие..."
Жирным шрифтом выделены понятия древнегреческие. Обычным записаны "...понятия так, как они сложились в традиционной теории и в обычной музыковедческой терминологии..."
Введённый Вами же знак равенства не вполне корректен, т. к. следуя АСО было бы точнее ввести знак "...по аналогии ... приравнять...".
05.10.2009, 10:16
Olorulus
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от commator
Введённый Вами же знак равенства не вполне корректен, т. к. следуя АСО было бы точнее ввести знак аналогии.
Да это не "мой знак равенства", а Ваш! :-)
Цитата:
Сообщение от commator
Здесь у АСО про другое равенство идет речь:
Древнегреческий динамис = ладовые функции тонов нашего времени.
05.10.2009, 11:12
commator
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Да это не "мой знак равенства", а Ваш!
Знак "=" в комментариях к греческой главе впервые употребили Вы, поэтому он Ваш.
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Оголевец:
а динамис — ладовым функциям тонов, из которых, к сожалению, с достоверностью различаются теорией лишь очень немногие, — например, звуки тонического трезвучия и звуки, не являющиеся таковыми ("устои" и "неустои").
===============
Текст слишком краток, чтобы определенно судить о нем. Понятно, что "динамическая нагрузка" О. = ладовая функция, это просто умножение сущностей сверх необходимого...
Причём Ваше равенство довольно косвенно относилось к Вами же приведённой цитате.
Я эту ситуацию пытаюсь прояснить.
Вы ведь предлагая этот значок другим, сами не захотели с ним согласиться в моём комментарии к Вашему.
05.10.2009, 11:30
Olorulus
Re: Алексей Степанович Оголевец
Ситуация совершенно ясна, проблема в том, что Вы ничего не поняли. :-)
Почитайте где-нибудь про тезис и динамис у Птолемея, которого Оголевец имеет в виду (и то, скорей всего, в пересказе Вестфаля, вряд ли по Дюрингу и уж подавно - не по оригиналу), потом уж комментируйте.
Динамис действительно (пожалуй!) = ладовая функция, но много сказать об этом нельзя без глубокого анализа, на который надо много времени и терпения (которое у меня кончается).
06.10.2009, 10:40
Математик
Re: Алексей Степанович Оголевец
commator, я послезавтра постараюсь выложить интересующую Вас страницу.
Понятие “нагруженности” звуков системы: Оголевецсравнивает с динамисом, но считает его своим. В ближайшее время я выложу продолжение об этом ключевом для его концепции понятии.
...Здесь, пока еще в общих чертах, становится ясным громадной важности принципиальный вывод.
Именно в , а затем и в схеме всей периодической системы диатонический полутон должен пониматься на основе своего строения как интервал притяжения
(это понимание существует, сотни теоретических трудов — правда, на основе ощущений и впечатлений —это признают).
И как раз в одноименном, хроматическом полутоне заложено отталкивание.
В мы видим, что именно в комме, которая не является интервалом, как таковым (по современным представлениям), а только расстоянием между верхним и нижним звуками двух интервалов, заложено это отталкивание...
Комма по Оголевцу - важнейший компонент, меняющий направление тяготения, а система 31РДО как раз коммы-то и лишена.
06.10.2009, 13:34
Olorulus
Re: Алексей Степанович Оголевец
-- цитата --
...что именно в комме, которая не является интервалом, как таковым (по современным представлениям),
-- конец цитаты --
Комма считается интервалом, точнее, микроинтервалом. Не знаю, какими источниками пользовался Оголевец в 1941 г., но Intervalltabelle Римана была уже в издании его словаря конца 19 в. В русском издании 1901 г. (п/ред. Энгеля) эта знаменитая таблица уже есть. (Она же переведена Ю.Н.Холоповым в 80-х гг. прошлого века и находится ).
06.10.2009, 23:30
commator
Re: Алексей Степанович Оголевец
Цитата:
Сообщение от Olorulus
-- цитата --
...что именно в комме, которая не является интервалом, как таковым (по современным представлениям),
-- конец цитаты --
Комма считается интервалом, точнее, микроинтервалом. Не знаю, какими источниками пользовался Оголевец в 1941 г., но Intervalltabelle Римана была уже в издании его словаря конца 19 в. В русском издании 1901 г. (п/ред. Энгеля) эта знаменитая таблица уже есть. (Она же переведена Ю.Н.Холоповым в 80-х гг. прошлого века и находится ).
Я думаю не в источниках дело. Даже сегодня многие удивятся, что в музыкальной теории стоит заводить речь о комме, намеренно уничтоженной сначала среднетоновой, а затем и 12-тоновой темперациями. Нетрудно времена АСО представить. Он же не свои представления в скобках упоминает для уточнения. Тогда ведь большинство рассуждало по-сталински (нет коммы - нет интервала).
В инициируещей тему автобиографии есть и упоминание о том, что "Основы" не без скандала в свет выходили. Более 4-х лет издавать не желали. Может быть и из страха после 37-го, раз защиту издания чуть ли не на самой макушке пирамиды подавления удалось найти
Цитата:
...к декабрю 1936 года были закончены «Основы гармонического языка» (114 авт. листов) и сданы Музгизу, затяжки с изданием вызвали мое обращение в инстанции, Р.М.Землячка рассмотрела дело и распорядилась о печати и выплате автору новых 100% гонорара, в связи с затяжками. Автор письмом в Музгиз отказался от 54000 рублей, но потребовал срочного издания. «Основы» вышли за три недели до гитлеровского нападения на СССР в 1941 году...
Верно было кому всю войну после этого обиду таить, раз при первом же удобном случае после Победы Оголевец таки был ошельмован.
Под это шельмование, я по своей практике даже политико-экономическую базу могу подвести.
Если комму не игнорировать, то все существующие ноты придётся переиздать с дополнительными знаками альтерации.
Чтобы это великое переиздание привело к верным результатам, необходимо воспитать уйму очень умных и принципиальных аналитиков с разными мнениями и организовать между ними длительные дебаты, направленные к достижению общего мнения. Всё это должно происходить в постоянно действующем окружении, беспристрастно формирующем эффективные обратные связи статистических данных слушательского восприятия.
Каким властям такие расходы и организационные сложности по плечу?
Да ещё ради какой-то там музыки.
Когда и в какой цивилизации это произойдёт?
Намного удобнее комму и не выкапывать, раз схоронили. А всех, кто копает просто игнорировать.
Настырных шельмовать а то, что они раскопали снова хоронить.
Сам же . Скорее всего почти одинокий в той его современности. И среднетоновые коммоисключающие настройки в своих "Основах" скорее всего он сознательно бойкотировал.
Примечательно упоминание о судьбе другого, английского исследователя коммосодержащей системы 53РДО.
Мне оно стало известно месяц назад в Англии из полученной в подарок от семьи ксерокопии одного письма Дж. Бернарда Шоу от 5-го марта 1947-го. Вот фрагменты этого письма в моём переводе на русский
Цитата:
...Бозанкет скоро бросил тему, когда она не привилась, и взялся за экономику и социологию, и это было последнее, что я слышал о нём ... В то время все церковные органы были настроены в среднем тоне ... Еще долго после Х.Т.К. И. С. Баха, музыка должна избавляться от темперации, чтобы быть в полной мере любимой ...
Что же про среднетоновую 31РДО у АСО написано?
Вероятнее всего ничего хорошего.
Однако нам современная мировая тенденция пока развивается в пользу именно среднетоновых темпераций.
Никому не хочется все ноты переиздавать.
