Вид для печати
Позволю себе заметить, что, скажем, аксиомы евклидовой геометрии тоже фундированы донаучным знанием. Но аксиома как таковая не может быть донаучным знанием. Сама формулировка аксиомы уже принадлежит науке.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Да, алгоритм фантазии - это что-то...Цитата:
Сообщение от Muzylo
Впрочем, не придираюсь.:-P
Цитата:
Сообщение от Daddy
Вот и не надо.:-PЦитата:
Сообщение от Daddy
Предложите синонимы! (заместо алгоритма и аксиомы). Я не настаиваю на этой терминологии (и вообще у меня со словами с детства сложные отношения...:roll:).
Дорогой Лерит, извините за Ксенакиса!:-)Цитата:
Сообщение от lerit
(Ну, арабские песнопения.:-?)
Про "трудности со словесным обозначением обзначаемого", впрочем, тоже говорилось здесь с самого начала и очень много, так что не ясно, что можно было такое предвидеть.
То, что все может упереться в основные философские вопросы, было тоже "предвидено" в самом начале.
Тем не менее никакого вывода о никчемности, невозможности и пр., по-моему, сделать ну никак нельзя.
Тема сложаная, и, как выясняется - все-таки - не такая уж общеизвестная и всем понятная.
Пара "текст - смысл" вовсе не есть то же самое, что пара "знак - значение".Цитата:
Сообщение от барух
Я же написал, что поостерегся бы говорить о значении в музыке (как системе "смысловой горизонтали" в наиболее отчетливо выраженной форме).
"Информативное" - но о чем информация, что (значение?) за ней стоит?
И что значит "проинтерпретировано"?
Простой заменой заимствованных из математики терминов не обойтись. Нужен системный пересмотр терминологии.Цитата:
Сообщение от Muzylo
"Информативное" - могущее быть проитерпретированным (например, шум на пластинке отметается, или, скажем, фальшивые ноты. Чем развитее музыкальное сознание, тем большее число элементов оцениваются как информанивные (детали оркестровки, гармонизации, отдаленное интонационное родство, аллюзии, цитаты...список длинный может быть.)Цитата:
Сообщение от Daddy
Проинтерпретировать - "ознАчить". Список прямо бесконечный можно составить; в начале я бы поставил пары тождество-различие, единство-множество, порядок-случайность, позитивное-негативное, изменение-неизменность, движение-покой...
Узнать тему при ее следующем появлении - это уже связано с огромной работой восприятия (а помимо самого факта возвращения неизбежно оценивается и "как" она вернулась, и "почему" и т. д.).
Вся эта работа восприятия проделывается самостоятельно и каждый раз заново, - в отличие от речи, например, где "мячик значения" перебрасывается в огромной степени уже автоматичаески.
В одной своей работе ("Эстетика и топология"), которую Вы, Борис, читали (впрочем, она и в сети висит), я с осторожностью применительно к художественному тексту ввожу термин "гилетический формализм" (в противовес "логическим формализмам" научных теорий). В определенном смысле "начальные" единицы этого формализма (лучше, гилетической формальной системы) суть аналоги аксиом. Сюда укладывается, например, то, что И. Барсова называет "интонационной фабулой". Некая тема, интонационное зерно, претерпевает метаморфозы, и мы ее в состоянии в этих метаморфозах распознать. Некий "гилетический" аналог логического вывода.
И об арабских песнопениях, точнее, об их восприятии, могу сказать то же, что о Ксенакисе. Я в принципе не считаю чужое восприятие музыки ошибкой.Цитата:
Сообщение от барух
Не о "трудностях словесного обозначения обозначаемого", а о принципиальной невозможности такого обозначения надо было бы говорить. Тогда и разговор, быть может, развивался бы несколько в другом русле.
Дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу работу.Цитата:
Сообщение от Daddy
...но Вы, как я понял из Вашего краткого описания, говорите об "аксиомах" (миль пардон:oops:) в музыкальном "языке", а не в музыкальной науке? Между структурными закономерностями евпроп. музыки и европ. логич. мышления есть множество типологич. параллелей - все варилось в одном историко-культурном котле, благо...
Нет, тогда, боюсь, он был бы просто невозможен. Точнее, было бы возможно только апофатическое музыковедение.:-)Цитата:
Сообщение от lerit
Все же, дорогой Лерит, Вы очень любите "hard and fast lines"(c), а тут, в этой, в высшей степени диалектической, сфере, они совсем непригодны.
(Не в обиду Вам будь сказано.:beer:)