Есть ли великие произведения у Гайдна?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Дорогой Барух, ну не серчайте Вы...:-) У меня вот такое непосредственное восприятие. Когда я слушаю или играю Баха, я только слушаю или играю, но не связываю воспринимаемое ни с чем в момент восприятия. Вот потом, осмысливая свои впечатления, могу привлечь все, что знаю по этому поводу. Иначе говоря, я занят тем, чтобы максимально усвоить слышимое, всякие дополнительные нагрузки в виде ассоциаций, связей и прочего могут только отвлечь меня от внимательного слушания.

---

Тогда мне совершенно непонятно Ваше отвращение к современной музыке:
ведь именно такого слушанья звука самого-по-себе требует музыка второй половины 20-века.

Цитата:

---

Это точно, всегда с удовольствием играл их.

---

И очень жаль, что, к примеру, 2-й концерт Ромберга является "проходным" при обучении... Ну ведь наипрекраснейший концерт...

Цитата:

---

Сообщение от барух

Тогда мне совершенно непонятно Ваше отвращение к современной музыке:
ведь именно такого слушанья звука самого-по-себе требует музыка второй половины 20-века.

---

Поясню. Очевидно, восприятия композитора и исполнителя в чем-то различны. Композитор, уж не знаю, сознательно или нет, но оценивает, как это СДЕЛАНО (может, я и ошибаюсь), исполнитель же абстрагируется от того, как это сделано( для него это - данность), все внимание устремлено на то, как это СЫГРАНО. В современной музыке, в довольно существенной ее части, исполнителю негде себя проявить, он как приложение к нотному тексту, не случайно многие композиторы уже обходятся без исполнителей.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Если Вы на слух не в состоянии хотя бы с определенной вероятностью атрибутировать авторство незнакомого Вам произведения (да и узнать на слух исполнителя), а, прочитав, скажем, что автор этого концерта - Скрябин . будете придерживаться этой точки зрения , - то, извините, не Вам делать упреки в шарлатанстве.

---

Барух, я писал о композиторах, стилях, наших восприятиях их музыки и документах. Вы стали писать обо мне. Мне не интересно обсуждать здесь на форуме свои способности и знания.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Но - если его Гайдн написал - придется подкорректировать представление о "ремесленной" стороне его творчества.

---

Почему Вам так не полюбился этот концерт. Да, я готов признать, что он менее изобретателен, чем Лондонские симфонии, пусть он проще их по форме, но зато какова там лирика! Однозначно, усложни Гайдн его архитектонику лирика во многом стала бы не столь выпуклой, рельефной, хитросплетения более усложненного построения ее бы несколько заслонили, отвлекли бы слушателя от этих чувственных излияний, в результате восприятие концерта от этого только проиграло бы. Почему Вы исключаете, что Гайдн сознательно пошел на упрощение формы, чтобы оттенить бельканто виолончели и тем самым предоставить лишние козыри своему другу-ученику Крафту.
Вот в той же восхитительной Серенаде Шуберта форма вроде предельно примитивна, - имитация гитарного аккомпанемента в ф-но и в инструментальной части вроде более ничего интересного, зато какова кантилена, каковы мелодия и красочные модуляции в голосе, - это тот случай, где простота формы, - сестра гениальности. Блестящий пример такого симбиоза Дворцовая площадь в Питере, где бриллиант, - барочный дворец Расстрели взят в достаточно строгую и относительно простую оправу Генерального Штаба Росси. Росси сумел найти такой изгиб этой классической строгости, так умело и очень лаконично ее украсил, так тонко допланировал весь оброзовавшийся разостильный ансамбль, что в результате и дворец стал смотреться совсем по-другому и все это смешение стилей (музыкальных голосов) породило настоящий шедевр, где каждая его составляющая, если ее взять в отдельности значительно бы потускнела. Главное в гармонии голосов, пусть и за счет существенного упрощения одного из них. В концерте, - оркестрового.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Барух, я писал о композиторах, стилях, наших восприятиях их музыки и документах. Вы стали писать обо мне. Мне не интересно обсуждать здесь на форуме свои способности и знания.

---

Извините, я воспринял это, возможно ошибочно, только как некую бюрократическую атаку на меня по поводу моего сомнения в подлинности этой вещи.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Поясню. Очевидно, восприятия композитора и исполнителя в чем-то различны. Композитор, уж не знаю, сознательно или нет, но оценивает, как это СДЕЛАНО (может, я и ошибаюсь), исполнитель же абстрагируется от того, как это сделано( для него это - данность), все внимание устремлено на то, как это СЫГРАНО. В современной музыке, в довольно существенной ее части, исполнителю негде себя проявить, он как приложение к нотному тексту, не случайно многие композиторы уже обходятся без исполнителей.

---

Дорогой Лерит, я не устану повторять, что гармония, фактура, форма или там "культурный контекст" - не относятся к области "кухни" ("как это сделано") а являются просто-бапросто САМИМ произведением. Ни о каком исполнении "вне" этих моментов говорить не приходится, это будет прочитанная по шпаргалке речь на чужом языке, в которой исполнителю ни слова не понятно.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Поясню. Очевидно, восприятия композитора и исполнителя в чем-то различны. Композитор, уж не знаю, сознательно или нет, но оценивает, как это СДЕЛАНО (может, я и ошибаюсь), исполнитель же абстрагируется от того, как это сделано( для него это - данность), все внимание устремлено на то, как это СЫГРАНО. В современной музыке, в довольно существенной ее части, исполнителю негде себя проявить, он как приложение к нотному тексту, не случайно многие композиторы уже обходятся без исполнителей.

---

Дорогой Лерит, я не устану повторять, что гармония, фактура, форма или там "культурный контекст" - не относятся к области "кухни" ("как это сделано"), а являются просто-напросто САМИМ произведением. Ни о каком исполнении "вне" этих моментов говорить не приходится, это будет прочитанная по шпаргалке речь на чужом языке, в которой исполнителю ни слова не понятно.

Дорогой Чиж, почему "полюбился" или "не полюбился" - это вопрос темный! Как и вопрос о возможности "об`ективной оценки". Это где-то и все то, о чем мы уже так долго беседуем в "семантике"...
Я совсем не плохо отношусь к музыке Стамица, Михаэля Гайдна или Диттерсдорфа (про Кожелуха или Эберля не могу такого сказать), и этот концерт для меня вполне укладывается в эти рамки , назависимо от простоты и кантилены (речь может идти, по-моему, только о "содержании" в целом, а не об отдельных элементах). К "великим откровениям человеческого духа" (пардон за банальность и все такое), к которым для меня принадлежат многие творения Гайдна, этот Концерт (для меня, естественно) не имеет никакого отношения:-(.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Дорогой Лерит, я не устану повторять, что гармония, фактура, форма или там "культурный контекст" - не относятся к области "кухни" ("как это сделано"), а являются просто-напросто САМИМ произведением. Ни о каком исполнении "вне" этих моментов говорить не приходится, это будет прочитанная по шпаргалке речь на чужом языке, в которой исполнителю ни слова не понятно.

---

Даже дважды повторенное сообщение не заткнет мне рот, дорогой Барух...:lol: Думаю, Вы не станете отрицать, что одну и ту же гармонию, фактуру и прочее можно сыграть бесконечным числом способов. Вот именно последнее меня интересует как исполнителя.