Оцените, пожалуйста

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

:-) Так без разницы: без предварительного натяжения волоса/трости трость ляжет под действием этой силы на струну. И какие там будут проходить процессы, это ещё надо посмотреть. По крайней мере звуковой результат - хрип внесто ноты, говорит, что они разные.

И если сила начнёт играть роль веса, то Вы не сможете учитывать роль инерции - у этой силы нет массы. :-)

---

Вот это уже существенное замечание. Нужно было сразу про это и говорить. Я же просил подробнее рассказать, что делать с инерцией.

Цитата:

---

Поэтому продумайте хорошенько условия опыта для последней картинки, сформулируйте их, а потом попробуем его проанализировать ещё раз.

---

Давайте так: я уже иду спать, т.к. у нас глубокая ночь. А завтра попробую что-то изобразить, Но мне нужны хотя бы словесные рекомендации, как это все оформить со стрелками. Или воспользуйтесь моим рисункам, нарисуйте как хотите, а я потом красиво все перерисую. Я думаю, что нам очень важны именно силы инерции. Иначе будет качеля, и не будет вибрации.

Цитата:

---

Зачем? У нас есть сформулированное условие как вводится внешняя сила (от руки скрипача), чтобы это соответствовало нашему понятию "вес смычка". Или Вы его хотите изменить?

---

нет, нужна инерция, а без массы или веса нам не обойтись. Тогда мы только опустим из внимание прогиб волоса и струны по вертикали, оставив горизонтальные оттяжки.

[QUOTE=Amateur;1160378]

Цитата:

---

Ничего. Физику надо выучить хотя бы в объёме средней школы и такие просьбы возникать не будут,

---

Но знание физики не помогает Вам понять, что при игре смычок не вибрирует по типу качелей. Так что оставим теории и вернемся к практике, которая и подтверждает любую теорию.

Цитата:

---

Amateur: Поэтому надо остановиться на вот этом:

---

Цитата:

---

murom: Я думаю, что нам очень важны именно силы инерции. Иначе будет качеля, и не будет вибрации.

---

Цитата:

---

Amateur: Оставляя в стороне глупость, что качели это не вибрации, выбираем здравое соображение: если не учитывать массу (инерцию), то будут именно качели. Что я и пытался объяснить Вам почти полтора месяца.

---

Столько же времени я Вам объясняю, что при игре смычком качелей нет и не будет. И момент инерции здесь важен. Но про инерцию мы заговорили гораздо позже, особенно после моего первого кино с проволокой и грузиком на конце. так что вы полтора месяца все мне пытаетесь качелю подсунуть Ну нет ее и не будет в смычке при вибрации трости на частоте играемой ноты. Нет и не будет.

Цитата:

---

А если мы захотим учесть инерцию, то единственное для нас с Вами возможное это рассматривать головку/трость/колодку как некий монолит и считать, что амплитуда качелей зависит от величины результирующего импульса силы (которая, по идее, при прочих равных, будет уменьшаться с повышением частоты).

---

Я действительно поторопился с убиранием силы натяжения трости волосом. Возвращаем это дело назад. Даже исправил это в предыдущем посте с этой картинкой.
Аматор, единственный пункт, который является камнем преткновения в нашем споре - это качеля всего смычка. Уберите его как не правильный и можно будет спокойно идти дальше.
На последнем рисунке с комментариями я показал, что качеля возможна только в одном случае: если силы давления на концы будут ниже уровня опоры. такого в целом смычке не наблюдается - только в районе головки, где эта сила на много ниже точки опоры О.
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/b...d/bow_play.jpg
И если вам так не нравится опора о стол винтом, то я предлагаю рассмотреть другой вариант: вы держите смычок горизонтально и упираетесь головкой смычка в стену. При нажиме на смычок в сторону стены головка повернется против часовой стрелки, трость выпрямится, весь волос станет слегка слабее натянут, чем раньше. Да и колодка повернется по часовой. Если такую картину Вы опять не увидите, то сделайте опыт с луком. У него нет головки и колодки, то процесс происходит идентично.
И вот когда Вы поймете, что происходит со смычком или луком упертыми в стену, то сразу поймете, что происходит и со смычком во время игры.
Спешу вас обрадовать: если раньше я говорил, что конец и колодка поворачиваются в противоположные стороны только потому что так вибрирует трость и еще приводил закон инерции ( мое кино), то сейчас могу добавить: и даже при очень медленных нажимах-отпусканиях трости как в стену, так и в струну. Просто другого быть не может. Почему? Да потому что конец с колодкой мы держим в руках между двумя пальцами и этим напрочь ограничиваем любую попытку сдвинуться трости по вертикали в районе колодки (точка между двумя пальцами, через которую проходит сила F1). Это мой последний ответ на Ваш вопрос о том, если ли ограничение по вертикали. Я по глупости своей дал свободу, но свободы нет по определению - смычок держит рука. Другое дело, какая точка на смычке не имеет эту свободу - естественно, что между пальцами. Именно там находится узел вибрации трости.
------------------------------
Добавление после размышлений.
Аматор, я думаю, что поворот и головки, и колодки по часовой или против часовой стрелки нужно рассматривать с двух позиций:
1 - относительно линии волоса - ось Х; и
2 - относительно прилегающих к ним участков трости.
Рассмотрим сначала вариант с головкой. Очевидно, что трость идет на излом или на форсированный изгиб в точке О. Чем больше рычаг, т.е. высота головки, тем больше эта сила действует на излом или поднятие трости справа от точки О. Смычок или ломается, или трость в середине поднимается. Следовательно, выпрямление трости начинается от головки и постепенно распространяется на середину смычка. Так происходит и при натягивании волоса, и при игре вверх смычком - разницы нет. То есть, налицо поворот головки против часовой стрелки и по линии Х, и по линии трости, прилегающей к головке.
Вариант с колодкой. При натягивании волоса колодка своим левым краем давит на трость и трость идет не только на излом, но и поднимается от этой точки вверх, распространяясь до середины. Поэтому то при изготовлении смычка очень важно правильно сделать не только пружину трости, но и высоту головки с колодкой. Поэтому и трости контрабасовых смычков французской школы и немецкой так отличаются (у них разные высоты колодок и способы давления руки на смычок).
Так как мы держим смычок за трость, то колодка вообще не добавляет силы к тому, что уже есть от натяжки волоса. Следовательно, дополнительного излома в этой точке нет и трость, естественно, не форсируется на выпрямление именно от этого место рядом с колодкой. И если сила F1 от руки давит на смычок вдоль трости, то поворот колодки по часовой стрелки минимальный. В основном он "производный" от выпрямления трости в верхней части смычка за счет поворота головки против часовой стрелки относительно самой трости. Налицо поворот колодки по часовой стрелки только относительно оси Х, но не трости рядом с колодкой.
Если же давить на колодку (как в контрабасовом смычке немецкой конструкции с высокой колодкой), то происходит форсированный поворот колодки по часовой стрелки уже с изгибанием трости по тому же принципу, что и головка, только в противоположную строну. И вот здесь поворот колодки будет по двум позициям: относительно оси х и трости, прилегающей к колодке.
В любом случае, какие бы смычки и хватки мы не применяли, но при движении смычка вверх (влево), колодка с головкой сближаются. Это точно так же верно, как они сближаются, если упереть конец смычка в стену и нажать на трость в сторону стены. И это происходит как при быстрой вибрации, так и медленных давлениях-отпусканиях.

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Не могу я их убрать ни по своему желанию, ни по Вашему: на концах смычка (пока в фазе зацепа) действуют силы F1, F2 - первая из них увеличивается в фазе зацепа, а вторая на туже величину уменьшается. Это доказано, в том числе и Вашими размышлеиями и я не могу их выкинуть из анализа.

---

Плохого анализа. Я ведь просил Вас не использовать ни старые картинки, ни старые объяснения, как плохие. Только говорить с учетом новых картинок и новых анализов. Так что я не буду отвечать на Ваш пост, основанный на старых и не правильных картинках и объяснениях. Нечего продолжать "у попа была собака".
Я вот тут приготовил наложение формы смычка до зацепа (красный) и после (черный). Вот так изменяется форма смычка при игре вверх - и других вариантов просто не бывает.
Вложение 56425

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Что неправильного в нарисованных на этой картинке силах? Все силы нарисованы верно.

Вложение 56427


Это абсолютно надуманный повод и приведён он только потому, что Вам нечего ответить на вопрос: что выкинуть?
А какая картинка проиллюстрирует действующие силы, мне без разницы: нарисуете на последней действующие на колодку силы и считайте, что пост основан на ней.

---

Аматор, почему я подумал, что силы нарисованы не верно - только потому, что вы их поняли не так, как я имел ввиду. вот и все.
Потом я стал просто рассказывать с просьбой к вам - нарисуйте силы по моему рассказу. Вы не рисуете, а представляете старое.
Посмотрите мой пост, где я пишу про стену. Там абсолютно идентичные условия с тем, как я представляю работу смычка во время игры.

Упор в стену = струна сцепилась с волосом и остановила движение головки влево.
правая рука продолжает двигаться влево и там, и там идентичны.
головка повернулась против часовой стрелки и там, и там.
расстояние между колодкой и головкой уменьшилось в обоих случаях, что привело к ослаблению волоса. В одном случае по все длине, а во втором - только между колодкой и зацепом
Все одинаково и нет никаких поворотов колодки против часовой стрелки, т.к. в обоих случаях ПРАВАЯ РУКА ДАВИТ ВЛЕВО.
А вот на той картинке, что вы сейчас показали, есть силы, которые вы не правильно поняли. Если хотите, то объясню их еще раз и вы увидите, что все одинаково, кроме направления силы от руки.
http://www.forumklassika.ru/attachme...7&d=1315108496
Когда на этой картинке я рисовал силу f2, то имел ввиду, что именно эта правая сторона давит влево и приближает колодку к головке, т.к. головка уже остановилась от сцепления струны с волосом. Тот же упор в стену. расстояние между головкой и колодкой сократилось, хотя сила натяжения волоса перераспределилась. Но ослабление силы F2 никак не означает, что есть повод для движения колодки в обратную сторону во время моего давления на смычок влево. Рука то давит влево - колодке некуда двигать против часовой, т.к. в обратную сторону. Она начнет двигаться против часовой только тогда, когда я отпущу давление руки (или струна сорвется с волоса). Но я пока еще не отпустил этого давления, а вы вдруг усмотрели, что если F2 стала слабее, значит она уже не держит смычок. Она то не держит - держит правая рука.
я это много раз уже повторял, а вы все ищите то, чего нет.
Я привожу пример с луком - вы молчите.
Я привожу множество примеров, что головка с колодкой должны идти навстречу, а вы про какие-то скольжения, ослабления. Да нету никаких ослаблений и скольжений. Правая рука держит смычок, струна держит волос, головка с колодкой приближаются. Я думаю, что это объяснение понятно, а вы опять не понимаете. Я рисую новую картинку а вы опять к старой, которую не понимаете.
Да нет разницы здесь между смычком во время игры и давлением его в стенку.
-------
пошел рисовать смычок со всеми силами и комментариями.

http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/b...w_play_all.jpg

Верхний смычок - это он натянутый, но еще не на струне. Волос натянут с силой F2a = F2b. Трость выпрямилась и стремится опять согнуться с силой F6a = F6b = F2a = Fb. Трость стремиться согнуться так: у колодки - против часовой стрелки, а у головки - по часовой стрелки. Так же в трости присутствуют силы F3, F4, F5 (с разными буковками дополнительно), которые соответственно поворачивают головку против часовой стрелки, а колодку по часовой. Эти именно силы и выпрямили изогнутую трость и образовались они, конечно же, от силы F2. Это не дополнительные силы, а просто показ, как сила от волоса крутит концы трости.
На нижнем рисунке
1 - смычок лежит на струне, касается её волосом в т. Е. Смычок мы удерживает рукой рядом с колодкой - точка держания будет "зеленая точка" (забыл буковку поставить). Мы ведем смычок в струну с силой F1, направленной из "зелёной точки" в точку Е.
2 - Струна оттягивается и сопротивляется давлению руки с силой F7, направленной точно по тому же направлению, что и сила от руки.
3 - Будем считать, что и волос, и струна остановились в точке Е и дальше не двигаются. Оттянутая струна удерживает волос в этой точке и волос уже не скользит по ней. Но смычок продолжаем толкать влево, при этом головка смычка в самом низу в точке А стоит на месте, но
4 - верхняя часть головки в районе самой трости продолжает двигаться влево. Все это поворачивает головку против часовой стрелки. Те силы, которые выпрямляли трость при натяжке дополнительно усилились и еще больше выпрямили трость. При этом расстояние А-В уменьшилось на некоторую величину.
5 - совершенно естественно, что из-за приближения точки В к т. А должно что-то измениться и в натяжке волоса. отрезок АЕ сохраняет свою длину, а вот отрезок ЕВ ослаб и сократился. Общая длина волоса стала меньше (см. пункт 4 об уменьшении А-В). Так может сохраняться довольно долго, если мы остановили смычок и дальше его не двигаем.
Что же происходит с тростью в районе колодки: Она не получает дополнительной силы для своего дополнительного поворота по часовой стрелки, но не возвращается в исходное положение из-за давления руки влево. И хотя относительно трости рядом с колодкой ничего не изменилось, но колодка все равно повернулась относительно линии волоса за счет выпрямления трости в верхней части смычка. Подробнее об этом в посте 379 http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1160549.
Повторяю еще раз: поворот трости в районе колодки по часовой стрелки произошел относительно линии волоса из-за выпрямления трости за счет разворота головки.
Так будет всегда, если стягивать оба конца смычка навстречу друг другу.
Вот в таком положении смычок будет до тех пор пока не ослабнет сила сцепления волоса со струной. Как только струна оторвалась от волоса, трость получила свободу и расстояние между точками А и В опять увеличилось. При этом головка пошла по часовой стрелки, а колодка - против часовой. Волос опять натянулся по всей свой длине из-за увеличения расстояния А-В.
Как видите, я сейчас вообще не рассматривал процесс вибрации - только медленные движения. Даже про силу инерции молчу (она нужна только при вибрациях), т.к. даже при наличии инерции, если что-то делать очень долго, то и отстающий конец придет в назначенное место (см. мой фильм с вертикальной проволокой)
Спешу предупредить Вас о расслаблении отрезка волоса Е-В. Это никак не влияет на состояние колодки, т.к. нам важна не сила волоса в этом месте, а сила стягивания смычка по линии Е -F1. Можно вообще сдвинуть колодку и головку еще больше вместе, так что здесь волос начнет даже провисать. И двигать я могу медленно-медленно - в течение часа, и расстояние будет медленно-медленно уменьшаться и волос будет медленно-медленно провисать все больше и больше. И ничего не вернет колодку в первоначальное положение, так как моя рука или другой прибор будет держать смычок и толкать его влево. И если сила сцепления волоса со струной будет сильнейшая (да просто закрепить чем-то), а толкать я буду все сильней и сильней, и смычок не просто выпрямится в линию, но даже начнет выгибаться в обратную сторону. И волос ЕВ еще больше провиснет. И так я буду толкать до тех пор, пока головка смычка не переломится. Но вот колодка не повернется при этом даже на градус против часовой стрелки. Я даже обрежу этот волос ЕВ, оставив крепко сцепленный волос со струной в точке А. Ничего не изменится. И никакой качели при этом не будет даже в намеке.

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Именно это и означает и это Вы никак не можете понять. Вот Ваша же картинка. Сразу предупреждаю, что все силы нарисованы Вами на ней верно.

Вложение 56437
А я только добавил на ней силу F, которую давно хотел показать (и показал), но Роман решил, что это печка изнутри.

На самом деле - это просто условно изображена сила сопротивления пружины трости и точка приложения её - колодка, а не там где она нарисована, которая естесственно распределена внутри трости и в виде напряжений. И эти напряжения Вам предстоит проанализировать, когда Вы станете учитывать инерцию/массу трости.)

---

Я понял эту F. Она пытается согнуть трость и приблизить ее к волосу. Возражений к этой стрелке нет. И она лучше смотрится именно здесь, а не на колодке. А в районе колодки эта сила, сгибающая трость, должна идти вверх - навстречу зеленой стрелки наверху.

Цитата:

---

Теперь пояснение к тому, что я неправильно понял:

1. как только Вы начали натягивать волос, возникает и начинает увеличиваться сила F2, приложенная к колодке.

2. как только как следствию в тоже самое время возникают и увеличиваются силы F5, F6 (так Вы условно изобразили крутящий момент силы F2)

3. под их действием колодка "захочет" повернуться по часовой. Неважно повернётся ли она реально в любой системе координат или нет - давление силы F2 в этом направлении остаётся на всё время пока сила существует. И это давление, в принципе "хочет" не только повернуть колодку по часовой, но и всю трость тоже - они ведь соединены жёстко, но не остаётся постоянным по величине, изменяясь в ту или иную стороны по разным причинам (условно - зелёная стрелка).

4. как только силы F5, F6 начинают давить на колодку в сторону поворота по часовой, возникает сила F, с которой пружина трости сопротивляется повороту.

5. пока мы крутим винт все эти силы начинают пропорционально увеличиваться, а когда мы перестаём крутить, то они достигают некоего значения и остнавливаются - положение статики.

6. если мы теперь немного добавим поворот винта по часовой, то сила F2 немного увеличится, это вызовет пропорциональное увеличение всех сил и колодка как бы повернётся ещё по часовой.

7. если мы теперь наоборот повернём влево винт, то сила F2 уменьшится, что вызовет пропорциональное уменьшение всех остальных сил и колодка как бы повернётся назад, против часовой.

Запомните пп.6,7 - это конструктивная особенность смычка. Вы не можете её изменить и именно так, но с зеркальнымы вращениами ВЫ анализируете работу головки.

---

Вот до этого момента пока все как я и сам хочу. Мне только не нравится слово "захочет" в пункте 3. Будет поворачивать, хоть на самую малость, но будет. Дело в том, что слово "хочется" обозначает потенциальную силу, а не кинетическую. Вы же описываете кинетическую. А вот потенциальная - это то, что потом сгибает трость опять после поворота винта против часовой, когда ослабляется волос.

Цитата:

---

8. но колодка/трость не знают что вызывает увеличение/уменьшение силы F2 - поворот винта или какая-то другая причина. Например: натянули смычок, положи ли, а через некоторое время влажность в комнате увеличилась, волос растянулся, сила F2 (мы смотрим сейчас на колодку) уменьшилась и последовала реакция по п.7

---

и здесь правильно всё.

Цитата:

---

9. под действием натянутой, в фазе зацепа (вверх), струны сила F2 тоже уменьшилась (уменьшается) F2+(-f1) - это Вам было показано, Вы сильно покраснели и согласились. Соответственно следует реакция по п.7. Что неясно-то? Я раз двадцать Вам писла об этом. Лишняя трата времени.

---

Я столько же писал ответ, что Вы не правы. Прочтите мой последний пост, где я писал про давление в течение часа и покритикуйте его своим методом. А там посмотрим.

Цитата:

---

В "плохом" анализе задан вопрос: что надо выкинуть, чтобы не было формы качелей?

---

Скорее всего, что надо добавить? Помните, что я сказал по поводу качелей? Они будут только тогда, когда силы, раскачивающие качелю , пойдут ниже уровня опоры. Вы такого варианта мне не представили. Все наши стрелки вокруг головки или колодки, правильные или не правильные, точные или приблизительные, они все не идут ниже точки опоры волоса на струну, вокруг которой Вы хотите создать качелю. Все эти силы, поворачивающие головку и колодку, находятся в РАМКАХ системы смычка: трость, волос, колодка, головка. Внутри этой системы, а не снаружи. Изменения происходят внутри системы, что вызывает ее вибрацию, а не качание. Вы можете сказать про давление руки, которое находится снаружи системы. Да, но нет другой наружной силы, которая бы противодействовала этой руке. например, я давлю с одной стороны на трость, а Вы с другой. Но Вас тут нет, только один я и с одной стороны.

Цитата:

---

P.S. Вы меня опередили. Я пока не буду отвечать на 486 (при беглом прочтении там не всё точно). Но не мне всё время отвечать Вам. .

---

Лучше сначала прочитайте и покритикуйте , т.к. это и есть мой ответ Вам. Именно ответ на все вопросы, а не просто размышление. И не надо возвращаться к старым картинкам - они во многом не верны. Конечно, я их изменял благодаря вашей критике, уточнял, улучшал. Но главного в вашей идеи - качели со скоростью вибрирующей ноты - я не приемлю. Не получится. Смычок как система, вибрирует внутри себя. А качеля - это действие двух сил с обеих сторон качели. И, самое главное, проходящие ниже точки опоры. А у нас все силы направлены точно на точку опоры: не выше и не ниже.

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

На хрен мне не нужен ни Ваш последний пост, ни предыдущие месячные размышлизмы.

---

Вот на этом, пожалуй, и закончим с Вами разбираться по поводу вибрации смычка. Если Вам нечего возразить по существу, значит так и есть. Я переживать не стану. Спасибо Вам за внимание к моей теме, которую я, благодаря вашей критики, таки довел до конца и исправил все ошибки. Без критики это было бы невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

страна должна знать своих героев и я найду поводы в темах с Вашим участием ознакомить других участников форума с уровнем Ваших знаний.
Удачи!

---

То есть вы собираетесь меня пиарить вовсю? Большое спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Вобщем-то ничего другого в конце я от Вас и не ожидал. С таким уровнем знаний, который Вы продемонстрировали, анализ даже несложных механических процессов невозможен. И я не скрывал это от Вас на всём протяжении обсуждения, а всё время указывал Вам на чрезвычайно низкую подготовку по физике, не дотягивающую даже до уровня знаний школьника 7-8 классов.А Ваша претензия на учительство в этой теме - это конечно песня! :lol:
Честное слово, если бы Вы не пытались играть роль учителя и народного умельца, а просто постарались быть добросоветным учеником, то к концу Вы уже не писали бы столь невежественные вещи как "потенциальные и кинетилеские силы".Но дискуссия не была бесполезна: теперь, как только Вы попытаетесь ещё раз протолкнуть свою теорию "скачущей трости" я всегда найду массу невежественных Ваших высказываний и покажу на каком уровне знаний физики/механики был сделан Ваш вывод.Кроме того, Вы конечно добились своего - вываливая неимоверное количество неграмотных рассуждений, Вы отвадили от темы всех, кто поначалу проявлял к ней интерес. Поэтому, думается, большинство пропустили неимоверное количество Ваших рассуждений. Это неправильно - страна должна знать своих героев и я найду поводы в темах с Вашим участием ознакомить других участников форума с уровнем Ваших знаний.Удачи!

---

Ваши посты переходят границы не только вежливости, но и здравого смысла. А бессмыслие нигде не поощряется, даже в больницах для сумашедших.А у нас тут приходят музыканты,жаждущие простых, здравых мыслей. Думаю, что огромная Ваша разрушающая сила, Аматор, могла бы найти себе применение во многих других отраслях народного хозяйства.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Ваши посты переходят границы не только вежливости, но и здравого смысла. А бессмыслие нигде не поощряется, даже в больницах для сумашедших.А у нас тут приходят музыканты,жаждущие простых, здравых мыслей. Думаю, что огромная Ваша разрушающая сила, Аматор, могла бы найти себе применение во многих других отраслях народного хозяйства.

---

Вы и Аматора можете заблокировать навсегда как и Графаилова, за правду, которая вам глаза колит! Это - бесполезно! Всегда есть и будут на форуме грамотные люди, которые будут всегда пресекать бестолковых баранов и их пастухов-козлов!