Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Leonore
Заниматься социологией на данном форуме вряд ли стоит: выборка в любом случае будет нерепрезентативной. :-)
Во-первых:
Тогда зачем? Имея некоторое отношение к этой самой "социологии" (отношение именно "некоторое", поскольку собственно социологией музыки в нашей стране занимаются единицы - кто смог получить деньги, ибо проведение КСИ стоит дорого или очень дорого), могу заметить, что само по себе расспрашивание и выспрашивание ничего не дает, либо дает ту "картинку", которая допускает бесчисленное количество интерпретаций. Именно поэтому разработка анкеты и ее последующее "испытание" (т.н. "пилотажка", проводимая до того, как эта анкета будет "запущена" в рамках полного исследовательского проекта), пожирает очень существенную часть времени, отводимого на написание исследовательской работы. В Вашем же случае Вы получите тот результат, который либо хотите получить, либо смогли бы получить, не прибегая при этом к опросу. (В общем, где-то так: "На любой Ваш вопрос мы дадим любой ответ".) Кстати, вся моя "язвительность" (уверяю Вас, это - отнюдь отличительная черта моего характера) есть не что иное, как попытка указать на сомнительность полученных в ходе такого рода "разговоров о Бетховене" результатов. Извините, Бога ради, за навязчивость, но еще раз и с другой стороны: вывесить опросник ("Кого больше любишь") - это "стёб", к которому и отношение соответствующее, предложить высказаться в дискурсивной форме "За что не любишь" - другое. К Регеру - можно, к Бетховену... Не знаю. Говорю это искренне, потому как "Бетховен - это наше всё". Итак, либо КСИ, либо - треп.
Во-вторых:
Социология - вещь хорошая, но дубовая. Именно поэтому, кстати, социология музыки (если речь не идет о том, чтобы образцы "the popular culture", в коих используется организованный определенным образом звук, почитать музыкой; в этой области социологические исследования весьма часты и хорошо проплачены) до сей поры ничем сногсшибательным не разродилась. (На Адорно - очень серьезного социального философа и талантливого музыкального критика - кивать не надо, поскольку его творчество на 90% представлено образцами эссеистики, присыпанной социологической терминологией.*)
to VWR
Цитата:
Что бы могли означать эти кавычки при слове "культура" (в марксистском понимании)?
Эти кавычки означают то, что они и должны обозначать: имеется в виду не культура как феномен, а марксистское понимание слова "культура" (ну, грубо говоря, использование кавычек заменяет определенный артикль, отсутствующий в русском языке**).
to Daddy
Цитата:
Но Вы ничего не ответили мне относительно Volkheit'а.
И не отвечу ничего, потому как не знаю. Полагаю, впрочем, что все изыски историков будут носить гадательный характер. До конца мы не сможем проникнуть в смысловое наполнение какого-либо "аутентичного" термина, кстати, поэтому и невозможен аутентизм (я об этом уже говорил, првада на другом треде). Почему? Ох, уважаемый и очень симпатичный мне Daddy (надеюсь, я не задел Вас этой фамильярностью, в данном случае я указываю на "сродное" - syn + patris - восприятие очень большой группы явлений), не могу я об этом сказать. Это потребует от меня очень большой работы, к которой я не готов. Вы же видите, что я и так принужден очень большое количество своих постов уснащать сносками, постоянно уточняя то, что хотел сказать. А здесь - при разговоре на темы, сложность коих повышается в разы, - будет какой-нибудь "Бесконечный тупик" Галковского (ссылка на ссылку, которая, в свою очередь, отсылает к другой ссылке, и т.д.).
Мои уважаемые оппоненты, не обижайтесь: отвечая Вам, я, уважая Ваше вопрошание, бываю неизменно серьезен, хотя, полагаю, это и не лучшая черта человека, зашедшего на Форум.
С приближающимся Рождеством и еще одним Новым годом ("Да здравствует Юлий Цезарь!").
Crisp Curly
____
*Да, не надо также кивать на то, что весь мир его почитает как социолога - так и не дозревших до "close reading" (Орбилия на них не хватило, рано телесные наказания отменили в Штатах) американских музыкальных критиков (от Кермана до Макклари) "всем миром" считать пока еще рано.
**Заранее высказываю протест тем, кто попытается меня обвинить (увы, горький опыт имеется) в недооценке (и т.д.) "великого и могучего", равно как и в низкопоклонстве перед всеми плодами англосаксонской мысли. Ничего такого нет даже в зародыше.
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
crisp
to Daddy
И не отвечу ничего, потому как не знаю.
Я не знаю и подавно, но скажу :)
Возможно речь идет у Гете о прафеномене - "народе народов" (ср. "цветке цветков"), "актуальном археоптериксе" (с существованием которого вряд ли смогли бы смириться Шелер или Гуссерль ) который эманирует в историю вот эту самую народность,
Кстати, мне кажется между кантианским гением и гением Гердера и Новаллиса нет уж такой принципиальной разницы.
Но тут, похоже, нам не обойтись без Lohengrin'a
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Walter Boot Legge
<...>
Кстати, мне кажется между кантианским гением и гением Гердера и Новаллиса нет уж такой принципиальной разницы<...>
:appl:
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Leonore
Вот-вот! Никаким германским национализмом там даже и не пахнет - не такой человек был ИК. В бетховенской концепции гения этим тоже не пахло, коль скоро он рассматривал как величайшего Композитора самого Бога, а целью развития всего мироздания (и искусства в том числе) видел "свободу и движение вперёд" (это из знаменитого письма к эрцгерцогу).
О тевтонском духе говорит другой участник форума, которого снова (кажется) заблокировали (вот бедолага...). Далее, утверждая, что немцы уже в XVIII в. были весьма чувствительны (мягко говоря) к проявлениям "национального", я вовсе не
отождествляю это с "германским национализмом", ибо Германии еще (как бы) не было.
Цитата:
не такой человек был ИК
Так, ведь, и Гердер "был не таким", этого даже неутомимый обличитель любой вредоносной "otherness" (и цепной пес полицейской политкорректности) Тарускин отрицать не сможет. Да, спору нет, Гердер был чрезвычайно далек от этнического национализма, о чем красноречиво свидетельствует уже само название его знаменитого сборника народных песен. И всё же, на уровне обыденного сознания (намного более чуткого к изменениям "интеллектуального климата", чем это обыкновенно принято думать) "обожествление" культуры (которая, по Гердеру, может быть только национальной) очень скоро привело к такому положению вещей, когда быть "сыном своего народа" (так же, как впоследствии "сыном трудового народа" уже у другого народа) становится одной из величайших добродетелей индивида.
Цитата:
<...>а целью развития всего мироздания (и искусства в том числе) видел "свободу и движение вперёд" (это из знаменитого письма к эрцгерцогу)<...>
Именно так: гердеровская концепция культуры в чистом виде (только с другой стороны). Вообще же, когда я напоминаю о неразрывной связи понятий "гений" - "творящий народ" - "народность" - (этнический)"национализм", я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что, мол, Бетховен руководствовался "негодными" идеями (которые и привели немцев к чудовищным преступлениям). Нет, ни в коем случае - речь идет не о "хорошо" и "плохо", равно как и не о том, были ли у Бетховена проявлениия этнического национализма, или нет. Просто у идей своя логика развития, не имеющая отношения к деяниям "плохих" и "хороших" парней.
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Walter Boot Legge
Я не знаю и подавно, но скажу :)
Возможно речь идет у Гете о прафеномене - "народе народов" (ср. "цветке цветков"), "актуальном археоптериксе" (с существованием которого вряд ли смогли бы смириться Шеллер или Гуссерль ) который эманирует в историю вот эту самую народность,
Цитата:
Сообщение от И.В. Гете
В нашем языке нужно было бы слово, смысл которого так относился бы к слову "народ", как "детство" - к слову "дитя": "народство" [die Volkheit]. Воспитатель должен выслушивать детство, а не дитя; законодатель и правитель - "народство", а не народ. Ведь оно высказывается всегда одинаково, оно разумно, надежно, чисто и правдиво; а народ только хочет, но сам не знает, чего. Вот закон и должен, и может быть словесным выражением всеобщей воли - воли "народства", которую толпе никогда не облечь в слово, но которую человек рассудительный все же слышит, разумный умеет исполнить, а добрый исполняет с охотой.
"Годы странствий Вильгельма Мейстера"//И.В. Гете. Собр. соч. в 10 тт.-М.: Художественная литература, 1979.- т. 8, с. 408 (перевод С. Ошерова)*.
_______________
*Оригиналом сейчас не располагаю, так что претензии к переводу прошу адресовать к г-ну Ошерову.
PS. Шелер пишется с одним "л": Шелер (Scheler). Не путать с Шиллером!:-)
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Daddy
PS. Шелер пишется с одним "л": Шелер (Scheler). Не путать с Шиллером!:-)
Буду стараться! На самом деле в данном случае угрозу для орфографии при написании фамилии Шелер представляет Шеллинг, с которым я его "наминуточку перепутал". Шиллер был писатель, сочинял пиесы, а Шеллинг - философ, как и Шелер, ну, Вы знаете....:-)
Стал было исправлять ночью , написал причину исправлеения, а саму ошибку не исправил. Так что спасибо, что заметили и обратили....! :-)
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Walter Boot Legge
Буду стараться! На самом деле в данном случае угрозу для орфографии при написании фамилии Шелер представляет Шеллинг, с которым я его "наминуточку перепутал". Шиллер был писатель, сочинял пиесы, а Шеллинг - философ, как и Шелер, ну, Вы знаете....:-)
Стал было исправлять ночью , написал причину исправлеения, а саму ошибку не исправил. Так что спасибо, что заметили и обратили....! :-)
Джойс отдыхает!:-)
Но я вот хочу вернуться к другой теме в сложном контрапункте этого потока ("потока сознаниЙ". Нет, дамы и господа, пришла пора сочинить тут пост в духе последнего эпизода "Улисса"! Кто бы попробовал? Правда, модерэйторы могут не врубиться:lol: ).
Переслушавши тут в праздности праздничных дней несколько записей моцартовского Кёхеля 488, вдруг понял, что в этом "ангельском" концерте* гораздо больше бетховенских "предвосхищений" (терпеть не могу этого слова, но и лучшего не изобрету**), чем я думал (и чем принято думать?), в т. ч. и в смысле "быстрой медленности" (или "медленной быстроты"?:silly: ) первых АллегрИ. Особенно остро это чувствуется в записи В. Гизекинга и Г. фон Караяна (1951 г.).
____________________
* "Нектар и амвросия", - характеризовал его Чичерин.
** Стравинский очень остроумно перевернул тему "предвосхищений", заменив их "заимствованиями". Он говорил о "Волшебной флейте":
"Предвосхищения, раз уж я каким-то образом перешел на эту скучную тему, еще заметнее в терцете (№16) и в сопровождении финальной арии Папагено, которое представляет собой плагиат и явное улучшение "Спящей красавицы"; в хоровых партиях и в интструментальной линии баса "Bald, bald, jüngling", которые украдены из "Риголетто"; и в интродукции к "Drei Knäbchen, jung, schön", которая заимстовована из какой-нибудь равелевской пьесы с дождливым настроением"***.
______________________
***И.Ф. Стравинский. Статьи и материалы. - М.: СК, 1973. - С. 85.
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от г-на Тайного советника фон Гете
В нашем языке нужно было бы слово, смысл которого так относился бы к слову "народ", как "детство" - к слову "дитя": "народство" [die Volkheit]. Воспитатель должен выслушивать детство, а не дитя; законодатель и правитель - "народство", а не народ. Ведь оно высказывается всегда одинаково, оно разумно, надежно, чисто и правдиво; а народ только хочет, но сам не знает, чего. Вот закон и должен, и может быть словесным выражением всеобщей воли - воли "народства", которую толпе никогда не облечь в слово, но которую человек рассудительный все же слышит, разумный умеет исполнить, а добрый исполняет с охотой.
по моему небожитель делает все, чтобы утаить гносеологию этого понятия. Во всяком случае, с учетом культурных реалий на русский die Volkheit нужно всегда переводить как народ, а das Volk - исключительно как толпа. "Ибо народ - Он....":silly:
Жил бы Гете на 200 лет позже, он возможно бы придумал слово Gedrängeheit :-)(прощу простить за дерзость словообразования на языке которым не владею)
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Walter Boot Legge
гносеологию этого понятия.
Чукча не понимает, цо то есть "гносеология понятия":silly: :silly: :silly: .
Цитата:
Сообщение от
Walter Boot Legge
Жил бы Гете на 200 лет позже, он возможно бы придумал слово Gedrängeheit.
Ваша правда, reverendissimo!
Все эти неологизмы с "хайтами" (или "кайтами") меня забавляют: гегелевская die Wesenheit; гуссерлевские die Wesenhaftigkeit und die Wesenlosigkeit; хайдеггеровская die Seiendheit.
Меня забавляет беспомощность нашего языка при их переводе.
(Но нас с Вами, Вальтер, настигнет сейчас гнев богов).
Re: За что вы не любите Бетховена?
Цитата:
Сообщение от
Daddy
Чукча не понимает, цо то есть "гносеология понятия":silly: .
Эффективная герменевтика не возможна без развитой эпистемологии!
Тем более когда мы поднялись на выоту гения и рода! Вот!
:silly:
( Ваши предки видимо проявили особый героизм в обороне Варшавы, иначе откуда у чукчи польская грусть?)
Цитата:
Все эти неологизмы с "хайтами" (или "кайтами") меня забавляют: гегелевская die Wesenheit; гуссерлевские die Wesenhaftigkeit und die Wesenlosigkeit; хайдеггеровская die Seiendheit.
Меня забавляет беспомощность нашего языка при их переводе.
Не стоит обольщаться - на самом деле немецкий суффикс сам по себе не спасает модальную предикативность соответствующих универсалий от превращения в мифологическую (и раз так, самую-присамую реальную, актуальную) предметность
