Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Спасибо. Юрий! За уточнение. Дело в том, что этот эпизод я видел лишь однажды. Потом же его всегда вырезали и оставляли одно лишь окончание о восторге перед звуком равелевских бисов. Так что в неточном цитировании виноваты скорее перестраховщики "памяти Рихтера"
Почему-то я запомнил именно про Брамса. Наверное ошибка памяти.
Ну, да... не "серо", это точно, но кажется были слова "ничего особенного", что в принципе близко по значению..
Артур Рубинштейн был великолепным светским человеком, общительным и открытым. Не знаю таких, с кем бы он враждовал...
Но вряд ли Рихтер с кем-то "дружил" в зрелом возрасте. Если только слово "дружба" применять .. ну очень условно.
Говорил ли он об одном концерте (с Шуманом) или о нескольких, в которых он слушал СТР, в том числе с Брамсом - остается открытым...
<moderated>
12.12.2009, 14:20
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от Yuriy
Решил для душевной гигиены больше сюда не заходить. Но надо же кому-нибудь производить дезинфекцию. Такому блестящему знатоку как Gtn, все-таки не должно быть все равно – о Шумане идет речь или о Брамсе. Хотя, что там – все “серо” играет Рихтер – и Шумана, и Брамса. А хорошо – только на бис. Между тем в программе того концерта в Карнеги-холл (30/10/60) в 1-ом отделении была Фантазия Шумана, а во втором – Шопен, 4-е Скерцо, Равель – “Павана”, “Игра воды”, “Печальные птицы”, Скрябин, Соната №5. Бис – Прелюдия Рахманинова gismoll, op. 32. И Рубинштейн совсем не так о Фантазии отозвался, сказав, что сыграно хорошим звуком, но на него никакого впечатления не произвело
:))
Юрий, вы единственный, что компетентен из реагирующих в этом потоке :))
Я ещё вчера сделал отклик на чудовищно враньё Gtn, но нарочно не размещал его до этого момента, потому что ждал: неужели никто не укоротит язык лгуну ? Юрий, вы опять спасаете интеллектуальную честь форума :))
Вот мой вчерашний ответ на этот абсолютно одиозный пост, который Gtn задним числом трусливо подправил:
Цитата:
Сообщение от Gtn
Сначала он послушал Брамса в исп. Рихтера и "в натуре не понял" :) что такого в этом исполнителе... Все ему показалось весьма заурядно и серо..
И только на "бисах", когда Р. заиграл Равеля, открылась "палитра" Рихтера и его "художественный метод"..
Так, что "восторженным почитателем" Рубинштейн пребывал периодически и очень дозированно, как и пристало музыканту.
Фу, враньё какое пошлое !
Коллеги, обратите внимание: этого лгуна Gtn надо всё время проверять и ловить за руку !
Ничего подобного в реальности не было, потому что в том интервью Рубинштейна шла речь об американском концерте Рихтера, на котором побывал Рубинштейн и на котором Рихтер играл, во-первых, не Брамса, а "Фантазию" Шумана, во-вторых, Рубинштейн не говорил слов "заурядно и серо" - это брехня :))) ! Он сказал "не гениально" - есть же разница, не так ли ? :)), в-третьих, о рихтеровском Равеле Рубинштейн в положительном ключе сказал, что вообще никогда не слышал такого звучания рояля, в-четвёртых, симптоматично опущено главное о завершении этого рассказа Рубинштейна - об исполнении Рихтером 5-й сонаты Скрябина Рубинштейн сказал, что он сыграл её так, как вообще её нельзя сыграть :))))
А теперь сравните, что наврал Gtn, и сделайте вывод об "объективности" этого субъекта, претендующего на "независимое мнение". И вот такое мелкое пошлое враньё постоянно. Поэтому и говорю, что лучше эту кучу не пинать :)))
Да, видимо, дружба с такими "любителями Рихтера", как Гаврилов, Лидский и Гарри Станиславович даром пройти не может. Как и эти 3 субъекта, Gtn "болен Рихтером".
При этом он имеет наглость заявлять, что он "любит Рихтера" :))) Я же говорю, это какой-то садомазохизм :)) Вероятно, он его "любит" в том же смысле, в каком он научился "любить людей" у Гаврилова: то ли сырыми, то ли жареными.
Кстати, вспомнилось о птичках: Гаврилов почему-то считает, что Г.Гульд "не любил людей".
Быть может, оно и так, но что из этого следует ? Какой можно сделать вывод ? Как это сказалось на его искусстве ?
Молчание.
Знаете, мне не меньше, чем пресловутый "череп, подобный куполам Микеланджело", осточертели слова о том, что "очень важно, какой человек играет", типа, "хороший или плохой".
Да мало ли "какой" человек играет, если он тщательно и стильно выполняет свою профессиональную задачу по воплощению требуемых музыкальных намерений ? Вообще, такое впечталение, что эти сказочки о "человеке играющем" всегда начинают рассказывать тогда, когда не могут провести адекватный профессиональный анализ музыкального исполнения. Вот тут и начинаются рассказы о любви к людям и о том, что очень важно, хороший ли человек играет и т.п.
12.12.2009, 14:20
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от Gtn
А я как раз люблю Рихтера
Примерно так же сильно и нежно, как Лидский, Гаврилов и Генри Станиславович вместе взятые ? А вы вообще думать самостоятельно не пытались хоть разочек ? )
Рихтеровский Шопен очень строгий и графичный, чрезвычайно похож на Шопена Рубинштейна. Более того, я уверен, что они оба сильно влияли друг на друга по линии исполнения Шопена. Кроме того, в рихтеровском исполнении 2-го концерта явно прослеживается влияние записи Гофмана. Если вы этого не слышите, то это не означает, что этого не слышат другие и что этого не существует в природе )
12.12.2009, 14:21
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от Gtn
ну что вы все в Гульда уперлись? Великолепно он играет. Ритмически определенно и гениально-хорошо очень многое.
Ага ))
Когда Гульд начинает "траурную музыку" этой Сонаты, то у меня всякий раз вспыхивает одна и та же ассоциация: идёт по лугу толстая ленивая корова и роняет блины: бам, бам-бам и т.д., и получается это у неё в странном несогласии с ритмом её шагов. Вот так и у Гульда.
Ещё мне трубача жалко: ведь он не мог не понимать, что они похабят музыку. Как он только в такт гульдовским шатаниям попадал, ума не приложу !
Цитата:
Сообщение от Gtn
До Гульда музыка мыслилась ИНАЧЕ! вот в чем дело!
Неужели ???? )))))))))))))) Вот оно в чём всё дело !!
Цитата:
Сообщение от Gtn
Предлогов, Идите в школу!
В вашу провинциальную :))
Цитата:
Сообщение от Gtn
Ну не дурость ли не учитывать устойчивые "флуктуации" собственного вкуса и принимать его за "точку отсчета".
Ну не дурость ли уделять столько внимания чужим вкусам ? )
12.12.2009, 14:21
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от Дундук
К слову сказать, это совершенно правильная мысль. Более того - некоторые коллеги по ходу потока настаивали на том, что безбрежность репертуара является одним из необходимых ОБЪЕКТИВНЫХ условий для помещения того или иного музыканта в высочайший ранг некой божественной иерархии
Нет, не так ! Вы очень сильно исказили смысл моих слов.
Это имеет смысл лишь в комплексе.
Я люблю конкретику, поэтому давайте на конкретных примерах. Например, пианист Лидский выучил все 32 сонаты Бетховена, но для него характерна крайняя заторможенность мышления, в результате чего у него всё выглядит невороятно растянутым до такой степени, что слушать просто невозможно. Ещё Гофман говорил, что быстро играет тот, кто быстро думает. Спрашивается, разве можно на основании одного лишь объёма его репертуара считать Лидского выдающейся величиной ?
Сами понимаете, что нельзя - какие тут нужны "доказательства" ?
Есть и другой пример, прямо противопложный - Гаврилов. Он очень хорошо, технично и быстро (иногда даже слишком быстро) играл лет 30 назад, но с тех пор очень сильно опустился в музыкально-техническом плане во всех отношениях. Так вот он за всю свою жизнь выучил несколько ф-п концертов, несколько сонат и несколько пьес и прыгал с ними по всему миру, играя одно и то же и играет всё то же самое и по сей день, аж оскомину набило.
Вопрос: может ли он считаться выдающейся величиной, чтобы его можно было поставить рядом с Софроницким, Корто, Г.Г.Нейгаузом, Гульдом или сравнить с Крайневым, Петровым, Башкировым, Обориным, Флиером ?
Вы же сами понимаете, что это смешно.
Ну или вот совершенно убийственный пример с пианистом Ведерниковым, у которого и с памятью был порядок, и с моторикой всё ОК, но вот, чёрт, незадача какая: он всё играл в одной и той же загробной обезличенной манере. У него что Бетховен, что Скрябин - всё одно, как в сказке у заколдованной красавицы: "что воля, что неволя, всё равно, всё равно" ! ) В результате я лично сумел найти во всём его исполнительстве только одну вещь, которая меня заинтересовала - 9-ю сонату Скрябина ! Я об этом написал в потоке о Ведерникове "Ледяное сердце киборга".
Вот и я тоже прошу вас понять: репертуар не имеет смысла в том случае, если он не находится в руках интеллектуально и технически вооружённого творца с интенсивной мыслительной деятельностью и хорошей моторикой (эта два фактора очень сильно связаны), но также и моторика и "быстрый разум" не имеют смысла, если у человека плохая память и, соответственно, малый объём репертуара. А если и то, и другое есть, но нету стилевого чутья, то оба эти фактора не смогут перевесить однотипную унылость унифицированной манеры исполнения.
Кроме того, это не я поставил в соответствие объём репертуара и размах деятельности музыканта и высоту его ранга - это давно уже сделалось "общим местом". Об этом вы можете прочитать и у Д.Рабиновича, и у Г.Когана, и в зарубежных исследованиях, когда заходит разговора о тех или иных крупных деятелях, писатели не брезгуют отметить величину их репертуара, если она действительно того достойна, конечно )
Поэтому я и говорю, что иерархия не может основываться на примитивно-линейном понимании какой-то одной стороны дела, она не может основываться на личных вкусах. К примеру, я прекрасно понимаю, что Г.Гульд, которого я лично ни во что не ставлю и слушаю только с той целью, чтобы проверить, где он ещё напакостил, сделал себе ещё при жизни очень хорошую рекламу и построил вокруг себя "легенду", которая на него очень хорошо работает. В результате чего его довольно трудно задвинуть в фоновые фигуры, хотя единственное, чем выделяются его трактовки, это добротность пианистического ремесла. Поэтому я вынужден терпеть его на высоком 2-м уровне ))) Как распорядится т.н. "история", мне неведомо, поэтому я не хочу брать на себя её функции ))))))
12.12.2009, 14:24
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от nibelung
А я вот очень люблю Гульда в Бахе, но ненавижу его в Моцарте. Издевательский какой-то пианист.:-(
Осторожнее, а то вас накажут за слово "ИЗДЕВАТЕЛЬСКИЙ" :))
Кстати, а что именно вам "нравится" в Бахе у Гульда ? К примеру, я никак не могу понять, что в нём "великого", в его Бахе ? Я лично вижу одни недостатки и ошибки, которых сегодня даже студент не сделал бы - мне эти пятна и кляксы так портят всю картину, что я с раздражением слушаю его фонограммы. Мне кажется, это типичный рекламный трюк, действие "легенды", а когда начинаешь рассматривать более подробно, то и даже и неритмичность обнаруживается.
Кстати, что-то все скромно промолчали по поводу Сонаты для трубы и ф-п Хиндемита - чтой-то не слышно радостных криков о том, что, дескать, "это всё враньё", а на самом деле, как тут бодро кричал Gtn, "Гульд играет ритмично" и т.п. )))) Что, коллеги ? Правда глаза режет ? ) Или никто ничего и не слушает, а я тут пишу для глухих, у которых только зрение работает, чтобы форум читать ? )
12.12.2009, 14:25
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от murom
Когда я читаю подобные посты то всегда удивляюсь: ну зачем свои личные симпатии навязывать другим?
А кто мешает вам "навязать" мне ваши симпатии ? )
Я вот всё ждал, ждал, кто бы мне навязал что-нибудь своё, а то и поговорить-то и не с кем )
12.12.2009, 14:26
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от Aybolit
Также хочется спросить дорогого топикстартера, ЗАЧЕМ вообще нужна такая иерархия?
Понимаете, какая вещь.
Надоело выслушивать дилетантский бред. Когда вполне второстепенные фигуры, о которых при жизни почти никто и не слыхивал, провозглашают величайшими музыкантами, одновременно ниспровергая самых крупных пианистов, утверждая, что они не умеют играть гаммы, это вызывает не только смех ) С одной стороны, это. конечно, смешно, но с другой стороны, это же полнейший дебилизм. Это же ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ ! И столь же легко опровергнуть "по факту". Смешно также, когда с этим начинают спорить, вместо того. чтобы посоветовать прочистить уши.
Ох, .... да мало ли для чего может пригодиться системное знание: просто для того, чтобы не быть дремучим и сориентироваться в мире искусства, если оно ещё кому-то надо, конечно.
12.12.2009, 14:26
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от usman
Однако, нынче зубастый пошёл студент - любого Гульда, понимаешь, за пояс заткнёт...
Вы не поверите, но это так ! Гульд настолько расшатывает ритм, что любой студент может сыграть лучше, если элементарно будет придерживаться ровного движения в этой Сонате.
12.12.2009, 14:29
Predlogoff
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от Aybolit
"тем, кто не слышит отклонений темпа - это же слышно невооружённым ухом!" (не чувствует Пульсации Силы, не умеет открывать третий глаз, не верит в План Путина итд) "вообще нельзя называться музыкантом" (пианистом, музыковедом, товароведом, политологом итд), это же универсальный метод ведения дискуссий!
У нас приснопамятный коллега Лихницкий, при всём уважении к его сединам, тоже что-то там слышал (и иногда даже человечков видел, но это врут, наверное).
Не, не врут ) Анатолий Маркович много чего слышит - он иногда подкидывает нам на форум любопытные наблюдения, хотя его взгляды не всегда мне близки, но он очень интересный человек, поэтому мне всегда интересно узнать его мнение.
Иногда он обижается, что я с ним не согласен.
Конечно, с ним можно спокойно разговаривать лишь до тех пор, пока он не садится на своего любимого конька "авторских прав" )
Лихницкий поклоняется прошлому и чтит его, поэтому я отношусь к нему в этом плане с уважением, считая его кем-то вроде "архивариуса".
