Граве во второй сонате представляется мне неким глобальным вопросом, на который "отвечает" первая часть (если не вся соната). Если повторить Граве, то ре-бемоль мажор, казалось бы, так прочно утвердившийся в конце экспозиции, в самый момент своего "триумфа" (разрешение доминанты с секстой в октаву ре-бемоль), весьма-таки нелициприятно пересматривается. "Мементо" чего-то там.
Становится явной иллюзорность, предварительность "ответа" в конце экспозиции, и чтобы понять "ошибки пути", приходится пройти его заново, а на "развилке" (начало разработки) выбрать другое направление.
Объективной такую трактовку, конечно, не назовешь, зато как слушателю мне так слышать интересно :-).
13.03.2008, 16:34
lerit
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Ge.org
Предлагаю вернуться к одной старой дискуссии о второй сонате Шопена - тут мы (как будто) все что-то знаем.
Так вот, как может измениться семантическая трактовка первой части, если, согласно намерению Шопена, начинать повтор экспозиции c Grave, а не с doppio movimento?
Лучше всего вообще не повторять экспозицию и все проблемы снимаются. И форма, и драматургия намного лучше в этом случае.
13.03.2008, 17:26
Ge.org
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Лучше всего вообще не повторять экспозицию и все проблемы снимаются. И форма, и драматургия намного лучше в этом случае.
Об этом уже много раз писали. И на форуме, и за его пределами. Все доводы против повторения экспозиции мне лично понятны и даже симпатичны.
Но не об этом речь.
Вы, Лерит, вообще-то, прежде чем писать, можете ХОТЯ БЫ по ссылке сходить, которую я дал?
Очевидно, Вы специально этого не делаете. Уж не знаю, только в моем ли случае, но в отношении ко мне такое Ваше неуважение проявляется не в первый раз.
Например, я дал ссылку на свой пост про Кейджа двухлетней давности. Вы его прочитали? Нет, иначе бы не ставили вопроса об "игре наизусть". А если прочитали - то почему так невнимательно?
Повторюсь: в обоих случаях - НЕ ПРОЧИТАЛИ или ПРОЧИТАЛИ, НО НЕВНИМАТЕЛЬНО - Вы проявили неуважение к собеседнику. Что ж, спасибо. Может быть, Вам вовсе не стоит отвечать на мои посты, раз Вы меня не уважаете?
Вот и сейчас - я дал ссылку на дискуссию о сонате Шопена. Вы прочитали ее? Нет, иначе бы не ломились в открытые ворота. Уже до Вас несколько ников на форуме написали о преимуществах исполнения первой части без повторения экспозиции (ссылки я дал). Но, тем не менее, эти ники проявили уважение к новой для них точке зрения и ОТВЕТИЛИ по существу, а именно в том духе, что уж ЕСЛИ повторять экспозицию, то БЕЗ Граве. Я не согласен с этими никами, но благодарен им за аргументированные ответы, а также за то, что они не просто вставили свои "пять копеек", а откликнулись именно ПО ТЕМЕ.
Вопрос для меня стоит не в том, нужно ли повторять экспозицию или нет, а в том, ЧТО меняется (в семантике), когда исполнитель повторяет экспозицию, причем не так, как это обычно принято, а с Граве.
Этот вопрос имеет прямое отношение к теме потока.
Если Вам неинтересно об этом рассуждать - зачем Вы выступаете с репликой, не подкрепленной какой-либо аргументацией? Или Вы думаете, что человек, спустя два с чем-то года еще раз поднимающий вопрос о повторении экспозиции, не знаком с разными точками зрения на эту тему? Что НОВОГО добавляет Ваша реплика в дискуссию?
13.03.2008, 17:41
lerit
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Ge.org
Об этом уже много раз писали. И на форуме, и за его пределами. Все доводы против повторения экспозиции мне лично понятны и даже симпатичны.
Но не об этом речь.
Вы, Лерит, вообще-то, прежде чем писать, можете ХОТЯ БЫ по ссылке сходить, которую я дал?
Очевидно, Вы специально этого не делаете. Уж не знаю, только в моем ли случае, но в отношении ко мне такое Ваше неуважение проявляется не в первый раз.
Если Вам неинтересно об этом рассуждать - зачем Вы выступаете с репликой, не подкрепленной какой-либо аргументацией? Или Вы думаете, что человек, спустя два с чем-то года еще раз поднимающий вопрос о повторении экспозиции, не знаком с разными точками зрения на эту тему? Что НОВОГО добавляет Ваша реплика в дискуссию?
Ваши ссылки я прочитал. Но если Вас что-то задело в моих постах, покорнейше прошу извинить. Когда я сам играл эту сонату, то вопрос о повторении возник в самом начале работы. Правда, несколько в ином качестве. Поскольку у меня была редакция Падеревского, то и возможный повтор мыслился без Граве. Звучало плохо, очень неестественно, кроме того, поскольку заключительный аккорд экспозиции один и тот же, то ее повтор звучит совершенно неоправданно с точки зрения формы, надуманно, как дань классической традиции. И драматургически лучше обойтись без повторения, этого требует романтическое повествование, своего рода поэмность. Поэтому я почти сразу отказался от повторения, тем более, что и крупнейшие исполнители этой сонаты также играли без него. Повторение же с Граве, на мой взгляд, совершенно бессмысленно: музыка Граве может прозвучать только один раз, повторение обесценит его значение.
Не нужно так реагировать на мои посты о Кейдже, там ведь многое со смайликами, которые Вы игнорируете почему-то.
13.03.2008, 17:51
Ge.org
Ответ: Музыкальная семантика
Ну, это уже совсем другой разговор, хотя, по-моему, все еще недостаточно подробный. Если Вы считаете, что "музыка Граве может прозвучать только один раз", то - ПОЧЕМУ?
Известны мысли Гтна и Олда на эту тему, есть еще анонимный 2002 года (старожилы знают, чьих рук дело - того же Олда), приведу фрагмент:
Цитата:
Рахманинов не раскрывает в шопеновской сонате НИ ОДНОЙ репризы, благодаря чему она в его исполнении напоминает стрелу, с огромной скоростью выпущенную в неограниченное музыкальное пространство. Кроме того, снимая все повторы, превращая форму почти в поэмную и словно устремляя её в бесконечность, Рахманинов тем самым придаёт бОльшую весомость последней части, которая уже не выглядит столь короткой, как при раскрытии всех реприз, и полноправно присутствует в сонате. Имел ли он на это ПРАВО ? Дело осложняется тем, что Рахманинов явно копирует исполнительские находки слышанного им в детстве Ант.Рубинштейна и по существу донёс до нас его исполнительское решение: и отсутствие реприз, и "борьба волевого ритма с пульсами тревоги" (Асафьев) в разработке 1-й части, и (неавторское) фортиссимо после пианиссимо середины похоронного марша (которое не назовёшь "неожиданным" в данной ситуации, наоборот, у Рахманинова оно вполне логично), и завывание "ветра над могилой героя" в финале (кстати своей инфернальной "жутью" напоминающее многие моменты в музыке самого Рахманинова). Представляется, что великий Рахманинов (вслед за великим Рубинштейном) в романтическом (то есть, в правильном) русле исполнительски домыслил шопеновский шедевр.
Тут все ясно (с Рахманиновым в трактовке Олда :-)).
Но - какова "семантика" Граве именно для Вас (и для всех других участников потока)?
Вот ведь что интересно.
13.03.2008, 18:10
lerit
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Ge.org
Ну, это уже совсем другой разговор, хотя, по-моему, все еще недостаточно подробный. Если Вы считаете, что "музыка Граве может прозвучать только один раз", то - ПОЧЕМУ?
Известны мысли Гтна и Олда на эту тему, есть еще анонимный 2002 года (старожилы знают, чьих рук дело - того же Олда), приведу фрагмент:
Тут все ясно (с Рахманиновым в трактовке Олда :-)).
Но - какова "семантика" Граве именно для Вас (и для всех других участников потока)?
Вот ведь что интересно.
Для меня это эпиграф ко ВСЕЙ сонате и в таком качестве он может прозвучать только единожды.
A пoвтoрeниe экспoзиции oстaeтся oдинaкoвo прoблeмaтичным - кaк и пoчeму вoзмoжнo вхoждeниe в ту жe сaмую рeку - нeзaвисимo oт тoгo, пoвтoрять ли вступлeниe, или нeт.
Для меня это эпиграф ко ВСЕЙ сонате и в таком качестве он может прозвучать только единожды.
Да, Олд тоже писал про "эпиграф".
Тут надо бы вернуться к и проанализировать, почему именно эпиграф и обязательно ли - эпиграф.
Кстати, и эпиграф эпиграфу - рознь. Текстовый фрагмент, данный в литературном произведении как эпиграф, может повторяться в этом произведении несколько раз.
Например, у Цветаевой одна и та же строчка может быть дана и как эпиграф (вне "основного корпуса" стихотворения), и как часть строфы, причем в буквальном или несколько перефразированном виде эпиграф повторяется в стихе три раза:
"Я стол накрыл на шестерых..."
Всe повторяю первый стих
И всe переправляю слово:
- "Я стол накрыл на шестерых"...
Ты одного забыл - седьмого.
Невесело вам вшестером.
На лицах - дождевые струи...
Как мог ты за таким столом
Седьмого позабыть - седьмую...
A пoвтoрeниe экспoзиции oстaeтся oдинaкoвo прoблeмaтичным - кaк и пoчeму вoзмoжнo вхoждeниe в ту жe сaмую рeку - нeзaвисимo oт тoгo, пoвтoрять ли вступлeниe, или нeт.
