Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Serg
Честно говоря, мне, как человеку, варящемуся уже 25 лет в котелке кибернетики, непонятно кем был придуман, и во-вторых, почему миф? Искусственный интеллект – раздел буржуазной лженауки, продажной девки имериализма, т.е. кибернетики.
Искусственный интеллект это раздел кибернетики, изучающий методы, способы и приемы моделирования и воспроизведения с помощью ЭВМ разумной деятельности человека, связанной с решением задач. Имеет примерно следующие направления: доказательство теорем, роботика, моделирование игр, экспертные системы, распознавание образов, семантические алгоритмы. Возможно, что-то и забыл.
Сергей, ты не прав! (с) Ельцин & WBL :)
Никто не ставит под сомнение успехи прикладной математики (я предпочитаю этот термин термину "кибернетика" для обозначения подмножества обастей науки математики а за "кибернетикой" хотел бы навсегда закрепить обозначение исторического комплекса идей Норберта Винера :-))
Речь идет о другом - об общественных мифах, которые существуют, возникают и развиваются параллельно науке и обусловлены наукой.
Сюда относится сайентизм, "как высшая стадия" (с) позитивизма :-). Кстати замечательным примером интеллектуальной реакции на эти явления в общественном сознании служит книга Джозефа Вейценбаума, автора той самой программы Элиза - одного из первых успешных проектов ИИ, которую ты упомянул выше. В Оригинале книга называется Machine Power and Human Reason/ Книга была издана по-русски каж. в 1973 году в изд. Советское Радио под более "нейтральным" названием (я позабыл его а своего экземпляра книги найти не могу уже много лет)
Хотелось бы в этой связи упомянуть и другую книгу - Личностное знание М. Поллани.
Еще хотелось бы заметить что часто мои ученые (и неученые :-) ) коллеги, отметившиеся в данном потоке, не утраждают себя дифференциацией явлений в области искусства (науки) с одной стороны и их места в общественном сознании с другой (сюда я отношу и "потребление благ") Остается также недифференцированой реакция разных социокультурных групп. Это кстати касается и самих явлений искусства. Часто из контекста трудно понять о каком кризисе речь. Об интерпретации собственно классики (классицизма, романтизма) современными музыкантами? О кризисе - "творческом тупике развития" современного академического жанра? О падении интереса публики к современной академической музыке? О падении интереса публики к слушанью классики ( среди каких групп?) или об экономическом кризисе звукозаписывающих компаний?
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Serg
Вы намеренно упрощаете или говорите о предмете о котором не знаете? К перебору вариантов свести невозможно. Не создан еще такой компьюьер на это способный.
Кто все-таки придумывает стратегию игры? Разумеется человек - разработчик программы. Если заставить комп пересчитывать все бесконечное счетное множество, то он "перегреется", а толку не будет. Для того и вырабатывается оптимальнвя стратегия, а потом записывается в виде кодов программы - последовательности элементарных операций, которую должна будет выполнить машина (наподобие стиральной машины - ничего более умного она не "умеет").
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Да, Борис, ты прав на все сто. Отправив сообщение, я заметил неточность, и хотел заменить слово кибернетика на ПМ или информатика, но посчитал, что на музыкальном форуме подобная неточность прохиляет :-)
С абзацем про дифференциацию так же согласен полностью, но совершенно нет времени на ответ, т.к. убегаю на концерт слушать клезмеров. Хочу успеть побольше послушать напоследок, пока музыка еще не потеряла некоторой актуальности. :-)
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Serg
Да, Борис, ты прав на все сто. Отправив сообщение, я заметил неточность, и хотел заменить слово кибернетика на ПМ или информатика, но посчитал, что на музыкальном форуме подобная неточность прохиляет :-)
да нет же, я не об этом. Называй как хошь - это не главное :-)
Я об отличии науки от мифа о ней/общественного мифа возникшего в связи с ней/
Цитата:
Сообщение от Serg
С абзацем про дифференциацию так же согласен полностью, но совершенно нет времени на ответ, т.к. убегаю на концерт слушать клезмеров. Хочу успеть побольше послушать напоследок, пока музыка еще не потеряла некоторой актуальности. :-)
Музыка клезмеров давно потеряла актуальность
Так что festina lente :-)
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Санек
Уважаемый, Havoc Vulture!
Такие реакции участников форума на Ваше "открытое письмо" вполне закономерны. И то что не по теме начинают высказываться... А тема-то какая,скажите мне? Вы предлагаете вдохнуть новую жизнь в шедевры прошлого......Мне кажется,что заставило Вас написать это письмо какая-то неуверенность в себе. ......... Вам 44 года и Вы пришли к Black Metal,а мне 25 лет и я пришел к "классике". ..........я слушаю немного ДДТ, БГ, Дорс, чуть-чуть "Кино" и всего Высоцкого. Последний - не стареет абсолютно. Его еще предстоит "открыть" следующим поколениям. А обвинения "классической" музыки в консервативности - это так не ново уже!
С уважением,Саша.
Уважаемый Саша! Я Вам рекомендую потерять некоторое время и ознакомиться со всеми моими сообщениями, там вы найдете много интересного...Специально отвечать на Вашу вежливую, но несправедливую критику мне уже невмоготу...:-(
Вы тут упомянули имя известного барда. Почитайте правила форума. Вы невольно провоцируйте этим участников форума на обсуждение отдельной темы, уж поверьте, никак не связанной с классикой.
Классика и Высоцкий. ИМХО, это несовместимо. Не берусь оценивать его как поэта. Но у меня хм... очень большие сомнения в его музыкальных талантах. Если у Вас возникло желание "постоять" за него, пишите форумчанам в личные ящики.:-)
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Ну, уж конечно, Black Metal и классика так совместивы что дальше некуда :silly:
А за Высоцкого я и не собираюсь "стоять",т.к. он в этом не нуждается. Чего Вы за него зацепились-то? Это отнюдь не главный пункт в моем сообщении. Давайте говорить о Вашем письме. А если Вам невмоготу УЖЕ отвечать мне (хотя я лично первый раз к Вам обратился), то зачем вообще написали это "открытое письмо"? Ему же целая тема отведена на форуме. Сообщения Ваши я все прочитал и не пожалел времени. Прочтите лучше повнимательнее мое единственное сообщение. А с Высоцкии все будет ОК :lol:
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Как бы ответ Саше.
Фактически можете расценивать это сообщение как последнее из “программных”. Ничего нового и полезного для темы в обсуждениях последней недели не вижу. Далее собираюсь ориентироваться больше на личную переписку с заинтересовавшими меня форумчанами, в том числе и с “ярыми” оппонентами.
Напишу наконец о том, как я пришел к ЭТОМУ.
Понимаете, не обязательно быть профессионалом, чтобы глубоко любить и понимать музыку. Примите это, потому что в моем случае это так.
Я прослушал "почти весь" классический, прогрессивный и арт рок, "начала" металла в виде хэви и дэт, прогрессивные направления джаза, фолк, медитативную и бог еще знает какую музыку.... Было время, с упоением слушал сонаты и симфонии Бетховена. Очень многое из Баха, остальных классиков - по-немногу - многих. Но чем больше я слушал классику, тем больше убеждался, что прослушивание очередного нового для меня произведния не дает мне ничего нового.
Потом настало время, когда я понял, что еще не нашел "той самой" музыки, сокровенной и родной. Мне помог случай. Когда впервые услышал предмет моей нынешней любви, я был потрясен до самих глубин души. Это было откровением. Музыки, ИМХО, настолько богатой духовно, до этого и близко не слышал. Я здесь нашел ВСЕ – драматизм, мелодическую красоту, разнообразие форм (симфо, опера, песня и т. д.), фантастическое богатство звука, непрерывное развитие. Все формы построения музыки: от медленной и “простой” атмосферной до “завихрастого” хаотического барокко. Все формы вокала. Тексты, проникнутые такой высотой полета, что заставляют взрослых мужчин прятать глаза, чтобы никто не заметил предательского влажного блеска. Именно поэтому, ИМХО, музыканты, одержимые сильной идеей, и пишут волшебную по красоте музыку. Она больше воздействует на душу, чем на материальное сознание. Композиторская техника ради таковой и импровизация ради таковой здесь не приветствуются (хотя она бывает на очень высоком уровне), а особый упор делается на мелодическое и «атмосферное» воздействие на душу слушателя. ИМХО, это лучший вариант музыки. Скандинавская мифология, Толкиен (задолго до интереса к нему Голливуда) и любовь к своей истории и к родине - как это высокопарно не звучит - именно это и есть основная тематика блэк-металла, а не сатанизм, который с легкой руки уважаемого Морбида возвели здесь на форуме в его символ. Эта тематика пленила меня бесконечной северной красотой, под стать собственно музыке. Она передает настроение заснеженной земли, ледяного безмолвия и играющего где-то в небе северного сияния. Музыка, которая заставляет задуматься о смысле жизни и мироздания… Музыка, навеянная холодной славой природы севера, романтическим и отчаянным звоном мечей, пляской волн, ветрами над ледяным молчанием северного леса. Я в самом деле начинаю думать, что подобная музыка доступна только людям определенного склада. И счастлив, что являюсь одним из них.:-)
Мои выводы об ограниченности классики – глобальны и объективны. И никто не переубедит меня в обратном. ИМХО, любой трезво мыслящий человек должен придти к тем же выводам, иначе – он просто “болельщик” “своей” музыки. Приведу аналогию с футболом. Есть просто любители хорошего футбола, а есть болельщики конкретной команды. Болельщик – он продолжает любить свою команду даже несмотря на то, что она, скажем, стала чаще проигрывать. Потому что она играет все время на одном и том же уровне и упустила момент, когда соперники качественно усилили игру и достигли ее уровня, а в каких-то компонентах игры и вовсе обскакали...
Это - чистая логика. Поэтому приведенный здесь устами форумчан тезис о самодостаточности классики мне представляется очень спорным. И был еще другой тезис – о том, что ограниченность выразительных средств сильнее стимулирует творчество (или что-то близкое к тому). Что ж, тогда пишите, господа композиторы, современную классику только для фагота. Или контрабаса. Смешно? Иногда необходимо приводить утрированные примеры, чтобы обнажить несосоятельность подобных тезисов.
Музыка – это не цифровая электроника. Самодостаточен только функционально полный набор логических элементов. Музыка же бесконечна во всех отношениях. А бесконечное нельзя искусственно сделать конечным.
Вообще, давайте встретимся лет через 200 :-P и посмотрим, кто оказался прав. А сейчас согласимся друг с другом хотя бы на том, что мы с Вами взаимно живем духовно богатой жизнью. :appl:
Мне практически нечего больше сказать. Подчеркиваю, что выразил я всего лишь свои субъективные взгляды, которые представляются мне объективными…
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Havoc Vulture
Болельщик – он продолжает любить свою команду даже несмотря на то, что она, скажем, стала чаще проигрывать. Потому что она играет все время на одном и том же уровне и упустила момент, когда соперники качественно усилили игру и достигли ее уровня, а в каких-то компонентах игры и вовсе обскакали...
Уважаемый Havoc Vulture, мне Ваша аналогия понравилась тем, что с помощью нее можно продемонстрировать несостоятельность Ваших суждений. Есть любители футбола, а есть, скажем, хоккея. Так вот, как Вы думаете, что ответят футбольные болельщики если им хоккейные будут советовать играть не шарообразным мячем, а например, цилиндрическим (в форме шайбы), изменить правила, приблизив их к хоккейным и т.д., обосновывая свои предложения тем, что футбол, как игра себя исчерпал, есть более прогрессивные виды спорта, и надо приспосабливать его к сегодняшнему дню? Согласитесь, звучит абсурдно, но это предложение аналогичны тому, как Вы предлагаете поступить с академической музыкой!
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Cardinal
...изменить правила, приблизив их к хоккейным и т.д., обосновывая свои предложения тем, что футбол, как игра себя исчерпал, есть более прогрессивные виды спорта, и надо приспосабливать его к сегодняшнему дню? Согласитесь, звучит абсурдно, но это предложение аналогичны тому, как Вы предлагаете поступить с академической музыкой!
А ведь так оно и есть... В смысле, правила во многих видах спорта постепенно меняются, для того, что бы зрелище было бы более зрелищным. :-) Так что, Ваша аналогия не совсем корректна.
Re: Открытое письмо всем "классикам"
Цитата:
Сообщение от Serg
А В смысле, правила во многих видах спорта постепенно меняются, для того, что бы зрелище было бы более зрелищным. :-) Так что, Ваша аналогия не совсем корректна.
Правила-то меняются, согласен, но по своим, внутренним законам, точно также, как и происходит сейчас с академической музыкой. Но никто же не предлагает механически перенести правила одного вида спорта в другой. А автор темы именно это и предлагает сделать с классикой - исполнять ее средствами совершенно другой культуры - так называемой "электронной музыки". Да это то же самое, как играть в футбол по хоккейным правилам. Или полностью поменять количество клеток, фигуры, правила ходов в шахматах. Или нет?
