Абсолютный и относительный слух

Соберусь с силами и сделаю выборку из этого потока, как из кладезя полезных сведений и скопирую (себе в мешок).
Но не очень понимаю в чем ядро полемики. Думаю, что все мы обладаем "абсолютным" зрением, что не делает каждого даже 100-го художником, а из художников, великих - тоже наперечет. Все обладаем "абсолютной" способностью распознавать речь, что опять-т не делает поэтов и писателей из каждого. Если разобраться, то важнее для любого искусства масштаб человечности, личности, запас силы души, любви. Вот все это более определяющее - кто кем станет в музыке-ли, в танце, да в спорте, наконец. (а в работе, бизнесе разве не так?)
Когда-то Моцарта попросили снять перстень, думая, что в том заключена магическая сила виртуозной игры. Пусть АС, как драгоценный перстень радует своих обладателей, но не он дает силы души, отвагу прорывов в неведомые еще области красоты.

Уважаемый АХ,

то, что Вы пишете об «обмерах» и «абсолютном прыге», конечно, смешно и совершенно справедливо - если иметь в виду потребление (как искусства, так и всего прочего). Это Вы, по-моему, и имеете в виду:

Цитата:

---

Сообщение от AX

Господа, попробуйте применить аналогичные методы к другим видам искусства. Например, высчитывать микроны при оценке прыжка у балерины. Походить с 24-битной палитрой по картинной галерее, прикладывая к Рембрандту. Поворот головы на портрете описать в долях градуса. Повзвешивать роденовских адских мучеников. Светопропускную способность пленки в фильмах разных режиссеров замерить.

---

Если отличать 1)продукт от 2)процесса его изготовления, то потребление связано с первым и игнорирует второе. Пианисты по этому случаю говорят: играй хоть носом, лишь бы была музыка.

Однако кого-то, согласитесь, может интересовать не только продукт, но и процесс, - прежде всего того, кто создает этот продукт. А созидание - это уже нечто иное, весьма отличное от продукта (приблизительно как конвейер, на котором сделан Ваш монитор - от самого монитора), и прилагать критерии одного к другому - как бы не совсем корректно. Моя бабушка, стоя у плиты, бывало, говаривала: не показывай дураку пол-работы. Это она как раз о некорректном приложении критериев.

Откуда у Вас мнение, что балеринам наплевать на "микроны", а режиссерам – на прозрачность пленки? Отчего бы Вам не почитать Мариса Лиепу, или, например, Плисецкую. Или зайти в балетную школу и спросить у этих девочек, важны ли для них «микроны» и «миллиграммы», ради которых они сутками ломают свое тело и сутками сидят на воде и хлебе. А сколько копий было сломано по причине некачественной пленки, палящих софитов и глючащей аппаратуры. Или взять, например, отпетого художника, – знаете ли Вы, что он удушит своего ближнего за хороший набор кистей? А что Вам известно о тех оптических хитростях, которые они (художники) сухо и методично штудируют у себя в училищах?

Подобных примеров – великое множество, но принцип один: созидание – это материализация идеи, а материя тем более подвластна человеку, чем более «обмерена». Искусство здесь частный случай. В свою очередь, вопрос АС/ОС – частный случай технологии искусства, не лучше и не хуже других подобных.

Поэтому написали бы Вы лучше на соседний поток «Вопрос о технике», там что-то рассуждают об укреплении пальцев и растягивании перепонок. Пошутили бы им про «абсолютный растяг» (АР). Они - профессионалы, ответили бы Вам ясно и доходчиво.

Цитата:

---

Сообщение от Gennady

Откуда у Вас мнение, что балеринам наплевать на "микроны", а режиссерам – на прозрачность пленки?

---

Хохма. Вгиковский преподаватель по анимации (знакомый, я во ВГИКе не учился) рассказывал об этом так: кино - это когда снимаешь на плёнку непонятного качества, потом пьяные химики в лаборатории перепроявят плёнку в 2 раза, а на выходе получается именно тот цвет, который тебе был нужен :)

Цитата:

---

Моя бабушка, стоя у плиты, бывало, говаривала: не показывай дураку пол-работы. Это она как раз о некорректном приложении критериев.

---

Геннадий, не обижайтесь и не обижайте меня.
Я, может, и дурак, но профессионал - раз, и критерии прилагаю верно - два.

Цитата:

---

Откуда у Вас мнение, что балеринам наплевать на "микроны", а режиссерам – на прозрачность пленки? Отчего бы Вам не почитать Мариса Лиепу, или, например, Плисецкую. Или зайти в балетную школу и спросить у этих девочек, важны ли для них «микроны» и «миллиграммы», ради которых они сутками ломают свое тело и сутками сидят на воде и хлебе. А сколько копий было сломано по причине некачественной пленки, палящих софитов и глючащей аппаратуры. Или взять, например, отпетого художника, – знаете ли Вы, что он удушит своего ближнего за хороший набор кистей? А что Вам известно о тех оптических хитростях, которые они (художники) сухо и методично штудируют у себя в училищах?

---

Никогда я не говорил, что балеринам и режиссерам наплевать... и т.д.. И пошутил я как раз о ПРОЦЕССЕ изготовления, тут не должно быть никаких сомнений.

Вы не заметили слова "высчитывать". А оно и есть ключевое. К примеру, Ваша бабушка у плиты стояла с аптекарскими весами? Думаю, если и отмеряла ингредиенты, то обычной мензуркой максимум. Разумеется, и балерины, и художники, и прочие профессионалы очень внимательно относятся к технике своей профессии. Для этого мне не нужно "читать Плисецкую", я сам это делаю.

Но КАК это делает любой профессионал? Стоит со штангенциркулем у станка и сравнивает толщину рук у фигуры (я имею в виду, конечно, скульптора, а не балерину...)? Он ищет верное - сиречь ТОЧНОЕ ПО ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ - ощущение. Да, это ощущение МОЖНО измерить - потом, как раз "в продукте". Да, его тонкость может быть тоньше любых "миллиметров" - ОКАЗАТЬСЯ тоньше. Это да. Потом. А сейчас, в ПРОЦЕССЕ - художник точен, но интуитивно (тот факт, что его интуиция отточена учебой - совсем другое дело, это вы понимаете, надеюсь).

Мало того, я могу Вам рассказать о действительно точных методах, скажем, в сочинении музыки. Но это, во-первых, экзотика и пока исключение из правила. А во-вторых, это никак не относится к исполнителям. В последнем случае обсуждаемые нами - вами - проблемы просты и, простите, примитивны: как сыграть чисто.

Вы обсуждали ведь именно эту проблему? И что, здесь нужны кому-нибудь Ваши доли герца? Я не спрашиваю (без меня уже спрашивали здесь), слыхали ли Вы что-нибудь про вибрацию, но надо же хотя бы понимать, что даже для человека, ОБЛАДАЮЩЕГО самым НАИАБСОЛЮТНЕЙШИМ слухом - если он не машинка-анализатор, а человек, пусть даже и с внутренней шкалой, как у машинки - чистота тона будет определяться не СООТВЕТСТВИЕМ шкале, а чем-то другим! Т.е. он, может, и услышит, что это не 440, а 439, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ чистоты для него будет определяться этим "другим". Скажем, тяготением данного тона, его внутренней динамикой (Вы слыхали, что звук живет, т.е. меняется, в т.ч. по высоте?). Даже тембром звука. Да и неким чувством, которое ему - по человеческой слабости - хочется в этот звук вложить.

Вы же будто в безвоздушном пространстве свои частоты отсчитываете. Ваш оппонент, кстати, прав - относительно интервальных соотношений ВНУТРИ тональности, на коротком мелодическом отрезке. А Вы правы - относительно удержания тональности. А еще вы оба, кажется, забыли о натуральных флажолетах, которые "всегда натуральны" - относительно и не начального тона фразы, и не тоники, а каждой данной открытой струны.

Кстати, Вы пробовали имитировать атаку звука на генераторе? Попробуйте, интересный опыт. Вы сразу увидите, сколько факторов на самом деле участвует в ОЩУЩЕНИИ начала звука (включая высотные глиссанди). А у слушателя полное впечатление НЕИЗМЕННОСТИ высоты.

Вот так-то. Если вспомнить о множестве факторов, участвующих в человеческих ощущениях и в конкретной игре на конкретной скрипке - то ваши с ним ученые споры о долях герца становятся невыносимо смешны.

Так что это я как раз говорю о процессе. О процессе, осуществляет который ЖИВОЙ человек. А Вы - о том, что ПОТОМ можно замерить. Или вывести теоретически. Или о предварительных штудиях. Но ЧТО ими - штудиями - оттачивается? Точность ОЩУЩЕНИЙ. И критерием ее никогда не будут цифры, а только ВОСПРИЯТИЕ человека.

Ваши обмеры смешны, никакого отношения к музыке не имеют. Еще раз: ОБМЕРЫ смешны, а не точность.

А что до скрипки, то пьесу для скрипки соло надо писать так, чтобы периодически участвовали открытые струны. Тогда ты не будешь зависеть от АС твоего исполнителя. Это знает любой первокурсник класса композиции. А на не слишком длинных отрезках строй держит любой ОС-ник с музыкальными ушами. В чем проблема-то?

Только в музыкальности и выучке...

Ваши рассуждения повисают вне ПРАКТИКИ музицирования и вне контекста РЕАЛЬНОГО СОЧИНЕНИЯ. "С какой скоростью нужно бежать по воде, чтобы не утонуть", - вот вы какую задачу решаете. А она довольно смешная.

Еще есть проблема - желание найти мистику в звучании 114 обертона на расстроенном рояле. Но это уж совсем другая проблема...

Серьезно скажу так: свою пьесу для скрипки соло, буде она окажется интонационно сложной, я доверю сыграть:
-- АС-нику - если играть надо "с колес", с одной репетиции, абы как-нибудь до конца доехать;
-- ОС-нику - если речь пойдет о ВЫУЧИВАНИИ ПЬЕСЫ, ибо он ВЫНУЖДЕН интонировать "честно".

..

Цитата:

---

Сообщение от nemne

Напрасно высмеивать выкладки Геннадия.Это ведь исследовательский подход,-мне кажется,рассуждения вслух.

---

Да я перестал. Я высмеиваю не выкладки, а веру в то, что они что-то объяснят или докажут. И не исследовательский это никакой подход, если речь об исследовании музыки или процесса ее исполнения. Это исследование непонятно чего с невнятной целью. Вроде "сколько раз в день целуются американцы". Скажем, в 1,371 раза реже бразильцев. Хотя вывести что-то - вовсе не музыкальное - из этого даже можно. Есть пример: математик Марков исследовал частоту тех или иных сочетаний букв в "Евгении Онегине" - и создал теорию марковских цепей. Так что вперед. Опросим, например, публику форума на предмет того, кто в результате нашей дискуссии "заимел" абсолютный слух. И позовем психиатра поизучать.

..

Уважаемый АХ,

Если Вас обидел, извините, это не было моей целью. Я стараюсь не смешивать взгляды с личностью (за исключением взглядов морального плана). Бабушкина сентенция – народная призказка, колоритно намекающая на нередкую невзрачность процесса относительно готового результата. Следовало бы, возможно, предпочесть Ахматову - «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая греха...». Это по существу о том же, но более поэтично и никого не задевает.

Теперь, собственно, о взглядах. Вы хотя и разнесли в пух и прах мой «исследовательский подход», я хотел бы кое-что уточнить. (Надеюсь, дискутировать Вы не перестали).

1. Создается впечатление, что Вас возмутили «доли герца»:

Цитата:

---

Сообщение от АХ

...что, здесь нужны кому-нибудь Ваши доли герца?

.... ваши с ним ученые споры о долях герца становятся невыносимо смешны

---

Должен извиниться – доли герца попали сюда случайно, только лишь вследствие рассчетов в Excel in general format, который не ограничивает количество цифр после запятой. Числа я переносил в текст копированием и не сподобился округлить, - вся проблема. Суть же дела – слева от запятой. Это иллюстрация нереальности теории Сергея (другого), согласно которой скрипачи ОС-ники играют чистыми натуральными мелодическими интервалами. Последнее нереально практически – поскольку нереально математически, и ничто не доказывает это лучше, чем математика. Вы не согласны?

Или Вы полагаете, что любые упоминания о герцах и цифрах в музыке – всегда бессмысленны (не будем говорить – вредны)?
Если нет, будьте добры, сообщите – в каких случаях Вы их допускаете (как нетривиальные).

2. Вы хорошо описываете творческий процесс и игру на скрипке, апеллируя к ощущениям, восприятиям и интуициям живого человека (не буду цитировать). Однако не совсем улавливаю, как это может служить возражением в мой адрес, ибо при всем желании не могу представить себе что-либо другое или противоположное. Например, игру на скрипке без участия ощущений – на основе некого предварительного (или параллельного) измерения частот звуков с постановкой пальцев в найденные места. Будьте добры, объясните, какие именно взгляды на творчество и скрипичную игру Вы считаете моими, когда когда резюмируете

Цитата:

---

Сообщение от АХ

...Ваши обмеры смешны, никакого отношения к музыке не имеют... Ваши рассуждения повисают вне ПРАКТИКИ музицирования.

---

Тогда мне станет понятнее, что именно Вы так горячо опровергаете.

3. Кое-что о технологии.

Цитата:

---

Сообщение от АХ

...для человека, ОБЛАДАЮЩЕГО самым НАИАБСОЛЮТНЕЙШИМ слухом ... чистота тона будет определяться не СООТВЕТСТВИЕМ шкале, а чем-то другим! Т.е. он, может, и услышит, что это не 440, а 439, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ чистоты для него будет определяться этим "другим". Скажем, тяготением данного тона, его внутренней динамикой (Вы слыхали, что звук живет, т.е. меняется, в т.ч. по высоте?). Даже тембром звука. Да и неким чувством, которое ему - по человеческой слабости - хочется в этот звук вложить.

---

Я это знаю и писал об этом Сергею (другому). Но думаю, что речь идет о микроскопических девиациях, возможно, в плюс-минус одну восьмую тона, не больше. Никакой тембр или чувство не может заставить «до» восприниматься как соседнее «ре», а потому чистота тона определяется именно отношением к шкале – к физическим и математическим герцам. Возразите, если не согласны.

4. По поводу нашей дискуссии с Сергеем (другим).

Цитата:

---

Сообщение от АХ

...Ваш оппонент, кстати, прав - относительно интервальных соотношений ВНУТРИ тональности, на коротком мелодическом отрезке.

---

Пожалуйста, проиллюстрируйте Ваши слова хотя бы несколькими примерами. Что в Вашем понимании «короткий мелодический отрезок» и как на этих отрезках меняются частоты одних и тех же нот. Если же Вы имеете в виду то же, что и Сергей, то ответьте на возражения (пока он молчит), которые я выдвинул ему (можно не обращая внимания на тысячные доли герца).

5. О моих комментариях в Ваш адрес.

- Я приписал Вам смешение критериев потребления «продукта» и его созидания по той причине, что Вы пишете об «обмерах» картин Рембрандта, статуй Родена и фильмов режиссеров. Это ведь все давно уже не процессы, а «продукты».

Цитата:

---

Сообщение от АХ

...Походить с 24-битной палитрой по картинной галерее, прикладывая к Рембрандту. Поворот головы на портрете описать в долях градуса. Повзвешивать роденовских адских мучеников. Светопропускную способность пленки в фильмах разных режиссеров замерить.

---

Совершенно бессмысленные процедуры в плане потребления (восприятия) искусства (где я говорил обратное?), и чрезвычайно осмысленные и необходимые в плане созидания будущих "продуктов" искусства, то есть в плане профессионально-педагогическом. Или Вы не согласны?
Что касается меня, то я изначально участвую в этом потоке из данных педагогических (точнее, ремесленных) соображений, о чем неоднократно говорил.

- «чтение Плисецкой» я упомянул не ради информации о существовании техники балета, как Вам, судя по всему, подумалось, а больше ради эстетического сопоставления процесса и результата. Там, где для Вас «блистательна, полувоздушна, смычку волшебному послушна» - в течение часа-полутора, там для нее, блистательной – «выше ноги, тяни носок, плетешься, как старая кляча» - в течение многих лет. Только и всего.


6. О том, что стало для меня полным откровением.

Цитата:

---

Сообщение от АХ

...А что до скрипки, то пьесу для скрипки соло надо писать так, чтобы периодически участвовали открытые струны. Тогда ты не будешь зависеть от АС твоего исполнителя. Это знает любой первокурсник класса композиции.

---

Вы это серьезно, или так весьма тонко шутите? Меня эта весть почему-то почти шокировала. По некотором размышлении я понял, что мы тут с Вами как бы меняемся местами – мне подавай чувство, интуицию, вдохновение, а Вы меня носом в герцы (открытых струн - стабильных и фиксированных для всех интервалов и тональностей).

Вспоминается история с Бетховеном, возможно, вымышленная, от том, как оркестранты пожаловались на сложность исполнения его текста на скрипке. «Какое мне дело до ваших жалких скрипок, - ответил Бетховен, - когда ко мне нисходит вдохновение!». Старик явно не владел азами композиции (известными любому современному первокурснику)...

Неужели современная композиция действительно рекомендует предохраняться от возможности некачественного исполнения («Тогда ты не будешь зависеть от АС твоего исполнителя»)? И тем самым жертвовать целым рядом тональностей (содержаний, состояний, "фрагментов бытия"), в которых нет, или почти нет, открытых стун?