Этюды Скрябина (Сравните Исполнения 10, или Поиски философского камня)

[quote=Forward]1. Кроме того, я забыл напомнить, что ноты к звучанию вообще не имеют никакого отношения :))
2. Недаром всегда замечали, что Скрябина играют более адекватно в основном те, кто сам обладает композиторскими навыками, даже если эта сторона творчества исполнителя, быть может, и не получила должного выражения.
3. И ещё важно помнить, что сведения о звучании черпаются вовсе не из нотного текста.


1. Интересно. Я так понял исходя из ваших слов, что текст вообще не причём к звуку? Не согласен. И опять же повторюсь, для того, чтобы сыграть произведение, надо для начала посмотреть, что в нотах, иначе это самодеятельность.

2. Более адекватно играют не только Скрябина те, кто владеют композиторскими навыками, но и вообще играют более... Потому, что в игре композитора присутствует некая имправизационность, что и предает музыке шарм. Хочу заметить, что Фридерик Шопен писал одному своему ученику в письме: "Будет печально, если люди не смогут исполнять мою музыку без моих указаний". Это означает, что действительно нотный текст не первичен, а звучание. но оно не может быть правильно прочитанным, если оно не читается.

3. А откуда? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Forward

:))))) Весь мой пафос направлен именно против ЭТОЙ точки зрения :))
1. Значит вы полагаете, что композитор идёт от образа к нотам, а исполнитель от нот к образу ?


1. Именно так.


2. Если так делать, что можно быть уверенным, что ничего хорошего из этого не получится, а на самом деле все стороны и композиторского, и, что важно для нашего потока, ИСПОЛНИТЕЛЬСКОГО процесса как раз взаимообусловлены, и исполнитель вовсе не выводит звучание из нот, а если он действительно ТАК делает и исходит от нотной бумаги в своих замыслах, то именно в таком случае получается высушенное исполнение, не имеющее никакого отношения к задуманной автором симптоматике звучания, которое через некоторое время нельзя будет даже отнести к какой-либо эпохе :))

---

2. Что такое на самом деле? Именно через нотную бумагу композитор постараслся наиболее точно донести до исполнителя свои замыслы. ХОРОШО. ЗАДАМ ВОПРОС: МУЗЫКА БАХА. ОТКУДА ВЫ ЧЕРПАЕТЕ ЗВУЧАНИЕ ЕЁ, КОГДА ОТКРЫВАЕТЕ ТЕ САМЫЕ НОТЫ, КОТОРЫЕ, КАК ГОВОРИТЕ, НИКАКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МУЗЫКЕ ВАМ НЕ ДАЮТ?

Цитата:

---

Сообщение от Уолский

А откуда? :lol:

---

А вы поток-то читали ? :)))))
Или он уже так разросся, что пора самого себя цитировать ? :))
Кстати, обратите внимание на его начало в другом разделе, а не только на продолжение в этом.
И уверяю вас, что в нотах звучания никакого нет, там только символика, которую мы СОГЛАСИЛИСЬ как-то соотносить со звучанием :))
Вот например, "бублик" - звучит вкусно, не правда ли ? :))
Но только лишь потому, что мы согласились с этим звукосочетанием его ассоциировать - ведь понятно же, что в этом сочетании звуков никакого бублика нет :))
Или не понятно ?
Если не понятно, то я скорблю.

Цитата:

---

Сообщение от Forward

А вы поток-то читали?

---

Уолский его вряд ли читал

Вот например, "бублик" - звучит вкусно, не правда ли ? :))
Но только лишь потому, что мы согласились с этим звукосочетанием его ассоциировать - ведь понятно же, что в этом сочетании звуков никакого бублика нет :))
Или не понятно ?
Если не понятно, то я скорблю.[/quote]


Вы очень ограниченно относитесь к возможностям человека! Бублик? Звучит вкусно, правда. :lol: И вся проблема в том, что в любом звукосочетании нет обсуждаемого предмета, а бублик есть всегда. Просто вопрос где он уже становится творческим поиском. И конечно же, ноты - это ноты, а звук - это звук. Опять же, не родится слово, если мысли нет. Известный философ Чжуан-Цзи сказал: "Мышеловка нужна для того, чтобы поймать мышь. Когда мышь поймана мышеловка больше не нужна. Слова нужны для того, чтобы выразить мысль. Когда мысль выражена слова уже не нужны. Так где мне найти человека, который забыл все слова, чтобы перемолвиться с ним словом"? Если и это не ясно, то ничего не могу поделать. Эмоций не надо мы же ведь ведём дружескую беседу? Надеюсь. :beer:

[quote=Forward]

И ещё есть интересный момент вот какой:"Маленький принц" читали, наверняка? Помните? "Нарисуй мне барашка"! :lol: Рисует, рисует и всё не так. Потом нарисовал коробку и сказал: "Вот тебе коробка, а в ней такой барашек, какой тебе нравится".
И по этому поводу есть интересная притча: "Скажи мне, учитель, а Бог есть? - Конечно есть! - А покажи мне его! - А у тебя мозги есть? - Есть! - А покажи мне их! И то, что в словах может находиться сущность предмета отлично понимают актёры. Гениальный актёр Михаил Чехов изображал на сцене дождь так, что зрители раскрывали в зале зонтики. Но ведь дождя-то не было, скажите вы. А я скажу, что был.
И то чего не видно и не слышно - не значит еще что не существует. Это глубокая философия, называется Дзен-Буддизм.

[quote=Уолский]

Цитата:

---

Сообщение от Forward

И ещё есть интересный момент вот какой:"Маленький принц" читали, наверняка? Помните? "Нарисуй мне барашка"! :lol: Рисует, рисует и всё не так. Потом нарисовал коробку и сказал: "Вот тебе коробка, а в ней такой барашек, какой тебе нравится".
И по этому поводу есть интересная притча: "Скажи мне, учитель, а Бог есть? - Конечно есть! - А покажи мне его! - А у тебя мозги есть? - Есть! - А покажи мне их!
И то чего не видно и не слышно - не значит еще что не существует. Это глубокая философия, называется Дзен-Буддизм.

---

Мне очень симпатичны некоторые идеи дзен-буддизма, но параллель с мудрым маленьким принцем кажется немножко искусственной, ведь не случайно он в конце книжки вернулся на свою реальную планету к реальной розе :).

Кстати, не знаю переводились ли на русский мемуары жены Экзюпери Консуэло "The Tale of the Rose". Вот уж кто не был дзен-буддистом, так это Антуан де Сент! (De-Saint :).

MAks, не могли бы Вы повторно выложить следующее?
Скрябин
Овчинников
Соколов (это первое исполнение из тех, что упоминаются в корневом посте)
Гинзбург
Горовиц-62 Горовиц-68 Горовиц-82
Корто
Султанов
Reichert
--------добавлено позже-----------
Софроницкий

Цитата:

---

Сообщение от Уолский

И ещё есть интересный момент вот какой:"Маленький принц" читали, наверняка? Помните? "Нарисуй мне барашка"! :lol: Рисует, рисует и всё не так. Потом нарисовал коробку и сказал: "Вот тебе коробка, а в ней такой барашек, какой тебе нравится".

---

Барашка хотите ?

Людмила Петрушевская. Лингвистические сказочки

• ПУСЬКИ БЯТЫЕ
• (1984)
  
  Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит:
  - Калушата! Калушаточки! Бутявка!
  Калушата присяпали и Бутявку стрямкали. И подудонились.
  А Калуша волит:
  - Оёё! Оёё! Бутявка-то некузявая!
  Калушата Бутявку вычучили.
  Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки.
  А Калуша волит калушатам:
  - Калушаточки! Не трямкайте бутявок, бутявки дюбые и зюмо-зюмо некузявые.
  От бутявок дудонятся.
  А Бутявка волит за напушкой:
  - Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!

___________________

Не знаю, знаком ли вам этот рассказец, который, по существу, является "развитием" знаменитой фразы: "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка".
Не помню точно, но по-моему именно так.
Фразу придумал лингвист, чтобы продемонстрировать одну вещь: соотношение частей предложения и их функции абсолютно ясны даже без расшифровки смысла, вкладываемого в отдельные слова.
Каждый может выдумать СВОЕГО "барашка".
Я хочу сказать, что в музыке, несмотря на отсутствие явного и однозначного смысла каких-либо элементов звучания, имеются правила, которым надо чётко следовать при воссоздании звукового образа по нотной символике. В частности, важно знать, конструкции какого "музыкального языка" используются - ведь у каждого композитора свой язык, свои конструкции, своя система . Если не разобраться в этом, то воссоздать достоверные интонации просто невозможно. Это хорошо ещё, если композитор при выработке своего языка следует неким эпохальным императивам, которые являются общепринятыми и само собой разумеющимися в рамках конкретной эпохи, а если он выходит за пределы общепринятых норм ? А если сама эпоха уже не приветствовала следование старинным нормам ?
Хорошо же когда-то было жить и писать музыку ! Общепринятых гармоний и их соотношений , считавшихся "музыкально премлемыми", было так мало, что они все были буквально наперечёт - шаг вправо, шаг влево: уже не музыка, не "гармония" (как её ТОГДА понимали). Когда-то можно было рассуждать и стилях эпохи, допускавших минимум "индивидуальности", а потом что наступило !
Лист и Вагнер всех окончательно развратили - наступила эпоха "романтического бесстилья", когда всякий объявлял себя глашатаем новых принципов. Романтизм, однако, ещё держался в неких рамках, хотя и чрезвычайно расширенных, а уж что началось позднее !
Каждый композитор создавал свой стиль.
Даже нотное письмо стало приобретать индивидуальный характер - одни и те же знаки в различных партитурах означали совсем не одно и то же ! В конце 20-го века это привело к "параду нотаций", когда каждый композитор стал выдумывать СВОЮ нотацию.
К нотному письму неприменим общий подход - даже к нотам любого композитора, не говоря уже о его звуковом мире, стал требоваться индивидуальный подход.
Скрябин не исключение: он сам себе назначал "правила" и сам им следовал.
Важно для нас то, что ЭТИ ПРАВИЛА У НЕГО БЫЛИ !!!
Это не был произвол !
Это вполне постижимо и может быть скорректировано в поисках живого звучания примерно таким способом, каким я предлагаю идти, сравнивая интерпретации различных пианистов (включая автора) и находя в них общее и различное.
Тут чётко прослеживается ДВА лагеря: (условно) "интуиты", идущие от унаследованного от коллег и учителей показа (включая авторский), подкреплённого изучением эзотерической информации и собственной практикой, и (условно) "фетишисты", поставившие во главу угла нотную бумагу.
Чёткую границу между ними провести трудно, это надо понимать: человек не логическая машина.
Но тем не менее.
Ноты не отражают главного: своеобразия звукового мира композитора - информация о нём должна быть почерпнута из других источников, я их рассматривал.
Собственно, по отношению к звучанию ноты являются чем-то вроде вышеприведённой "Бутявки" - прочитать можно и даже выявить структуру, а вот понять .............
Нотный текст - это вовсе не редукция звучания к знакам, ЭТО ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ знаковая система со своими законами и своими стилями: ГРАФИЧЕСКИМИ.
Они не следуют друг из друга, они ставятся в соответствие ТАБЛИЧНЫМ способом и взаимоотносятся конвенционально, т.е. по соглашению, являющемуся результатом длительной исполнительской практики с одновременным использованием нот с одной стороны, и с устной передачей информации - с другой. Это две стороны одного и того же процесса, искусственно разорвать который, изучив обе стороны по отдельности - нельзя, некорректно.

Цитата:

---

Сообщение от Lena

Скрябин
Овчинников
Соколов (это первое исполнение из тех, что упоминаются в корневом посте)
Гинзбург
Горовиц-62 Горовиц-68 Горовиц-82
Корто
Султанов
Reichert
Софроницкий

---

В исполнении Софроницкого, Соколова и тому подобных, к коим можно причислить, наверное, всех сегодняшних ф-п профессоров ф-п российских музыкальных ВУЗов (один лагерь) - явный упор на ТЕКСТ с забвением авторской эзотерики. Исполнение Гинзбурга, С.Нейгауза, раннего Горовица и т.п. (другой лагерь) - хранят следы эзотерики. Сопоставив эти "лагеря", легко заметить, что их отличает; и главное отличие среди прочих - туше (!).
Ярче всего это противостояние лагерей выражено, пожалуй, в исполнении Софроницкого и Гинзбурга, если иметь ввиду выложенные записи. Также полезно сопоставить записи Соколова и Reichert'а. Если последний не почерпнул свои находки в записях русских пианистов старшего поколения или у своих учителей (вдруг среди них были грамотные преподаватели ?), то следует признать , что тут мы имеем проявление поразительной интуиции.
Соколов же "рубает по-софроницки".

[quote=Forward]Барашка хотите ?

Людмила Петрушевская. Лингвистические сказочки

• ПУСЬКИ БЯТЫЕ
• (1984)
  
  Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит:
  - Калушата! Калушаточки! Бутявка!
  Калушата присяпали и Бутявку стрямкали. И подудонились.
  А Калуша волит:
  - Оёё! Оёё! Бутявка-то некузявая!
  Калушата Бутявку вычучили.
  Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки.
  А Калуша волит калушатам:
  - Калушаточки! Не трямкайте бутявок, бутявки дюбые и зюмо-зюмо некузявые.
  От бутявок дудонятся.
  А Бутявка волит за напушкой:
  - Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!

___________________

Спасибо за интересейший рассказ! :lol: