Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Не напоминает ли это Вам магнит с одним полюсом? Даже ради локальных научных потребностей неправомерно подобное допущение. Говоря о чем-то одном, всегда, пусть и неявно, следует подразумевать другое.

---

Да вовсе нет!
Не стоит искать регулярный метр в русской протяжной песне, знаменном распеве, в григорианике (число примеров можно умножить). Между тем в 18 веке его там упорно искали и записывали монодические мелодии с делением на такты, что приводило к большим смысловым искажениям.
От метра стараются уйти и многие современные композиторы.
Это не локальные научные потребности, а выявляемые наукой способы музыкального мышления, которые, в свою очередь, восходят к более глубинным психофизическим закономерностям.

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Да вовсе нет!
Не стоит искать регулярный метр в русской протяжной песне, знаменном распеве, в григорианике (число примеров можно умножить). Между тем в 18 веке его там упорно искали и записывали монодические мелодии с делением на такты, что приводило к большим смысловым искажениям.
От метра стараются уйти и многие современные композиторы.
Это не локальные научные потребности, а выявляемые наукой способы музыкального мышления, которые, в свою очередь, восходят к более глубинным психофизическим закономерностям.

---

Да почему метр должен быть регулярным? Всякий разговор о ритме не может вестись вне метра. Если нет метра, то нет и ритма. Всякое воспроизведение чего угодно немыслимо без метра.

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Если иметь в виду обобщенное понятие метроритма, то это утверждение справедливо...

---

Увы, увы, увы!
Здесь мы, многоуважаемая Leonore, никогда не придем к общему мнению. Конечно, исключения бывают, например, в квантитативных культурах понятия "метр" и "ритм" совпадают, да, но не будем же мы говорить о "метроритмических" особенностях того, в чем метра (сиречь меры, согласно которой следует [часто вопреки синтаксису, как, например, в случае enjambement] членить словесное построение) быть не может? Например, о той же самой прозе - "речи прямой" и не "изогнутой стихом": "prōsa ōratiō quam non inflexit cantilēna". Впрочем, разговор о теории ритма будет уже явным оффтопиком, а мое терминологическое занудство распугает всех посетителей форума:lol:.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Да почему метр должен быть регулярным? Всякий разговор о ритме не может вестись вне метра. Если нет метра, то нет и ритма. Всякое воспроизведение чего угодно немыслимо без метра.

---

Всякий разговор о ритме действительно обычно начинается с понятия метра, но воспроизведение гипотетического "чего угодно" вполне возможно и без метра. Вы никогда не пытались петь григорианику? Там ведь нет никаких счетных метрических единиц. И нет единого темпа. Всё зависит только от ритма слов. Ритма, а не метра.
Существует также масса авангардной музыки, в которой также нет никакого метра. Ни тактов, ни длительностей. Поэтому данное понятие здесь не работает.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Да почему метр должен быть регулярным? Всякий разговор о ритме не может вестись вне метра. Если нет метра, то нет и ритма. Всякое воспроизведение чего угодно немыслимо без метра.

---

Эт чё это у Вас получается: "Говорим "Ленин" - подразумеваем "партия", говорим "партия" - подразумеваем "Ленин""? Были бы поближе, охотно бы воспроизвел отрывок любой "прозы", скажем, озвучил бы выписку из трудовой книжки, например, на Четвертый глас. Или на первый "Спаси Господи люди твоя..." И не было бы там никакого метра. Сплошные интонационные волны:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Всякий разговор о ритме действительно обычно начинается с понятия метра, но воспроизведение гипотетического "чего угодно" вполне возможно и без метра. Вы никогда не пытались петь григорианику? Там ведь нет никаких счетных метрических единиц. И нет единого темпа. Всё зависит только от ритма слов. Ритма, а не метра.
Существует также масса авангардной музыки, в которой также нет никакого метра. Ни тактов, ни длительностей. Поэтому данное понятие здесь не работает.

---

А если выйти за пределы нотации? В конце концов это ведь частный случай. Ведь если григорианику пели, то человек как-то измерял свое пение?

Цитата:

---

Сообщение от crisp

Увы, увы, увы!
Здесь мы, многоуважаемая Leonore, никогда не придем к общему мнению. Конечно, исключения бывают, например, в квантитативных культурах понятия "метр" и "ритм" совпадают, да, но не будем же мы говорить о "метроритмических" особенностях того, в чем метра (сиречь меры, согласно которой следует [часто вопреки синтаксису, как, например, в случае enjambement] членить словесное построение) быть не может? Например, о той же самой прозе - "речи прямой" и не "изогнутой стихом": "prōsa ōratiō quam non inflexit cantilēna". Впрочем, разговор о теории ритма будет уже явным оффтопиком, а мое терминологическое занудство распугает всех посетителей форума:lol:.

---

Глубокоуважаемый Crisp, я не собираюсь спорить с Вами по поводу прозы и стихов - это же достаточно очевидно для любого, кто немного знаком с вопросом. В музыке дело обстоит, на мой взгляд, более сложно (недаром в нашей Муз. энциклопедии нет чётких дефиниций метра и ритма по отдельности). Но раз уж зашла речь о теории ритма в ее самых общих принципах, отчего не высказаться? Я спорю скорее с коллегой lerit'ом, который утверждает, что метр и ритм - одно и то же, а наши попытки их логически разъединить - от лукавого. Опять, скажут, музыковеды виноваты: в учебнике элементарной теории всё так просто, а эти умники всё усложняют.

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Глубокоуважаемый Crisp, я не собираюсь спорить с Вами по поводу прозы и стихов - это же достаточно очевидно для любого, кто немного знаком с вопросом. В музыке дело обстоит, на мой взгляд, более сложно (недаром в нашей Муз. энциклопедии нет чётких дефиниций метра и ритма по отдельности). Но раз уж зашла речь о теории ритма в ее самых общих принципах, отчего не высказаться? Я спорю скорее с коллегой lerit'ом, который утверждает, что метр и ритм - одно и то же, а наши попытки их логически разъединить - от лукавого. Опять, скажут, музыковеды виноваты: в учебнике элементарной теории всё так просто, а эти умники всё усложняют.

---

Уважаемая Leonore, где же я утверждал, что ритм и метр одно и то же? Я только говорил, что одно без другого существовать не может. Есть разница?

Интересно, а можно ли в художественной прозе найти что-то подобное метру?
Насколько я знаю, литературоведы (а вот они-то кто?:-o) говорят и пишут о прозаическом ритме, но не о прозаическом метре.
Я не имею в виду тех случаев, когда писатель специально "моделирует" тот или иной метр (размер) в прозе, как это делает - по тонкому наблюдению Набокова - Пушкин:
"Но не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный"*.
(Пятистопный ямб, если не ошибаюсь.)
И сам Набоков подобным же образом заканчивает свой "Дар".
_______________________
*К великому своему стыду забыл, где это у Пушкина. И место не могу пока найти.:oops:Безобразие! Буду признателен тому, кто мне поможет в этом горе.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А если выйти за пределы нотации? В конце концов это ведь частный случай. Ведь если григорианику пели, то человек как-то измерял свое пение?

---

Что значит - выйти за пределы нотации? Мы о том и говорим. Человек, поющий григорианику, измеряет свое пение смыслом и просодией слов. Необходимость метрической организации горизонтали и вертикали возникает а) при появлении стихотворных текстов с регулярной метрикой - как, например, в секвенциях, б) при появлении вертикального параметра - т.е. многоголосия.
Это не совсем "частный случай". То же самое относится ко многим фольклорным практикам и некоторым монодическим культурам. Правда, внутри одной и той же культуры могла существовать как метризованная музыка (связанная с регулярными движениями, как в плясовых и трудовых песнях), так и неметризованная (русские плачи, например - чем тут плачея измеряет своё пение? Да она ведь и пением это не считает)...