Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
Вы забыли про ув. Jonah. Он может обидется 8).
Конечно, конечно. Хоть он меня великодушно простил, я всё же угрызаюсь совестью.
Цитата:
Не столько симфонии, сколько - язык советской массовой эстрады (с папы Дунаевского начиная). Потом он проник и в симфонии, отнюдь не миновав и ДДШ. (И это - вовсе не плохо).
Если говорить о симфониях, то - Хренников (кстати, его 3я симфония в этом роде совсем недурна), Кабалевский, Вайнберг.
Сама парадигма "народной радости" воплощалась средствами венского "каскада". Прокофьев тонко пародирует это в Здравице.
Но ведь Барух с самого начала говорил, что эстраду он не имеет в виду. Про увертюру к "Детям капитана Гранта" я и сам писал, причём Шостакович эту вещь ценил очень высоко и даже уговаривал Дунаевского писать симфонии. Но у самого Ш. стиль сложился гораздо всё же гораздо раньше. Что же касается остальных композиторов, то я не знаю, что и думать. Кабалевский всё же чересчур русский композитор. Сонат я его не помню, но в прелюдиях эта русскость очень слышна, и можно её выявить при исполнении. И в скрипичном концерте тоже, который можно за уши притянуть к Мендельсону, но никак не к венской оперетте. Я не говорю уж о "Кола Брюньоне" - опере, по-моему, совершенно гениальной. Вайнберг - не знаю, на мой взгляд он серьёзнее всё же. Уж скорее нефольклорные симфонии и концерт для голоса Глиэра. Но вообще именно из-за обилия переработок фольклорного материала мне "усреднённые" советские симфонии кажутся ближе к Глазунову, чем к оперетте. "Здравица" - да, конечно, это я упустил из виду, но это пародия, конечно.
Ответ: Музыкальная семантика
Mилeйший Филин, Вы прo кaкoгo Бaрухa? Я гoвoрил, eстeствeннo, oбo всeй музыкaльнoй стихии тoй эпoхи - oт дaжe нe эстрaды, a, нaвeрнoe, - "блaтных пeсeн", и дo "кaнтaтoк" и "симфoниeк".
Вся этa музыкa и тoнaльнo, и структурнo, и, глaвнoe, жaнрoвo (пoлeчки-мaршики-тaнгo-фoкстрoтики) - ну, и тaк дaлee.
Глaзунoв, кoнeчнo, тут тoжe при чeм, - кaк стoлп aкaдeмизмa, святoй-пoкрoвитeль всeгo глубoкoмыслeннoгo и сeрьeзнoгo, кoнсeрвируeмoгo в кoнсeрвaтoриях.
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
барух
Дoрoгoй Филин, oпять нaчинaeтe искaжaть фaкты:-??
И сeбя oчeрнили зaчeм-тo...Нeужтo прaвдa Вы нe спoсoбны в музыкe увидeть сoдeржaниe? Грoтeск oт пaрoдии oтличить?
Сoнaтнaя фoрмa, яснoe дeлo, нe мoжeт быть сoвeтскoй, нo вoт сeмaнтикa фoрмы в oпрeдeлeннoм прoизвeдeнии - мoжeт быть кaкoй угoднo.
Я не искажаю факты и уж подавно не черню себя, и мы сто раз уже этого касались в частной переписке (по поводу Булеза, кажется). Ну слышу я структуру в чистом виде и с точки зрения социально-политической анализировать её не могу. Я вижу отличия между сонатной формой симфоний Бетховена и сонатной формой симфоний Шостаковича, но не думаю, что они обусловлены тем, что первая из них капиталистическая, а вторая советская. И я не вижу никакого экзистенциализма в "Ночи на Лысой горе", по-моему, Мусоргский ничего, кроме нечисти, там не изобразил, причём нечисть там "добрая", как в русских сказках. Короче, я слышу содержание, но слышу его интонационно, по Асафьеву. Отдельной интонации или сумме их можно приписать какие-то семантические значения (хорошо бы и детальнее их обговорить, чем Вы это обычно делаете), но целому произведению, по-моему, всё же нельзя.
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Filin
Но у самого Ш. стиль сложился гораздо всё же гораздо раньше
.
Период решающего формирования зрелого стиля - 1930-37 - все же совпал с точкой отсчета советской "соцреалистической" музыки.
Этот синхронизм не мог не вызвать взаимодействия: и ДДШ был уже тогда слишком мощной фигурой для того, чтобы правоверные реалисты могли избежать его формалистического влияния :silly:, и в музыке ДДШ слышна нек-рая переориентировка, смена сатирических акцентов: если ранее знаком сатирического выступал материал эстрадный (Болт, Золотой век) или "общебытовой" (характерные формулы маршевости, "гум-ца-ца" и припевов в Носе и 2-3 симф.), то начиная с 4й симф. таким знаком становится преимущественно материал опереточный. Ср. скерцо 1й симф. со скерцо 5й! ресторанные сцены Болта с разработкой финала 4й! Нос с 9й!
Вероятнее всего, эта переориентировка сатирического материала была косвенным резонансом с официальной культурной политикой.
Цитата:
Что же касается остальных композиторов, то я не знаю, что и думать. Кабалевский всё же чересчур русский композитор. Сонат я его не помню, но в прелюдиях эта русскость очень слышна, и можно её выявить при исполнении. И в скрипичном концерте тоже, который можно за уши притянуть к Мендельсону, но никак не к венской оперетте. Я не говорю уж о "Кола Брюньоне" - опере, по-моему, совершенно гениальной. Вайнберг - не знаю, на мой взгляд он серьёзнее всё же. Уж скорее нефольклорные симфонии и концерт для голоса Глиэра. Но вообще именно из-за обилия переработок фольклорного материала мне "усреднённые" советские симфонии кажутся ближе к Глазунову, чем к оперетте.
На примере старого фиьма "Антон Иванович сердится" очень слышно прямое родство Кабалевского (и прежде всего - брюньоновской образности) с венской опереттой :-).
Русскость и Кабалевского, и Асафьева-композитора, и Хренникова, и Глиэра, и третьестепенцев (см. бесчисленную кино- и мультфильмо- музыку) - другая грань офизиоза (впрочем, у Кабалевского она имела действительно более естественный хар-р, чем у прочих). Сусальный "а ля рюсс" сталинской эпохи, восходящий к "рэалыстычэскым кампазыторам"...
Вайнберг - да, серьезнее... по-шостаковичевски :-).
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Filin
Я не искажаю факты и уж подавно не черню себя, и мы сто раз уже этого касались в частной переписке (по поводу Булеза, кажется). Ну слышу я структуру в чистом виде и с точки зрения социально-политической анализировать её не могу. Я вижу отличия между сонатной формой симфоний Бетховена и сонатной формой симфоний Шостаковича, но не думаю, что они обусловлены тем, что первая из них капиталистическая, а вторая советская. И я не вижу никакого экзистенциализма в "Ночи на Лысой горе", по-моему, Мусоргский ничего, кроме нечисти, там не изобразил, причём нечисть там "добрая", как в русских сказках. Короче, я слышу содержание, но слышу его интонационно, по Асафьеву. Отдельной интонации или сумме их можно приписать какие-то семантические значения (хорошо бы и детальнее их обговорить, чем Вы это обычно делаете), но целому произведению, по-моему, всё же нельзя.
Вoт этoт пoст ужe пoлoн и искaжeния фaктoв, и свидeтeльств кaкoгo-тo бeсрoсвeтнoгo взaимoнeмoпимaния.
Рaзницa нe в "сoнaтных фoрмaх", a в эстeтикaх, - в тoм, чeм oни вызвaны к жизни.
Нeчисть и экзисцeнциaлизм никaк нe связaны мeжду сoбoй, в Шeстoй Чaйкoвскoгo нeт никaкoй нeчисти. У Mусoргскoгo я тoжe, впрoчeм нe вижу экзистeнциaлизмa. "Meрoй" eгo (экзистeнциaлизмa) мнe прeдстaвляeтся мeрa eдинствa в прoизвeдeнии, и тут имeннo Шeстaя Чaйкoвскoгo - нeпрeвзoйдeнный (ни Maлeрoм, ни Шoстaкoвичeм, ни Пeттeрссeнoм, рaзвивaвшими ee принципы) oбрaзeц. Я oб этoм - o "грaницaх", oтчуждeннoсти мaтeриaлa и чaстeй циклa, прoтивoрeчaщих сaмoй идee симфoнии (бeрущeй кaк бы ужe зa aксиoму вoзмoжнoсть oбщeгo знaмeнaтeля, - aн нeт eгo!) ужe гдe-тo писaл пoдрoбнo. Кстaти, тут и кoрни мaлeрoвскoй-шoстaкoвичeвскoй тeхники цитирoвaния.
Прo интoнaцию я тут кaк-тo нe тaк дaвнo пытaлся зaвeсти рaзгoвoр, нo никтo нe oткликнулся. Сeмaнтику интoнaции aнaлизирoвaть нужнo и с тoчки зрeния фoрмaлизaции - физиoлoгичeскиe прeдпoсылки, и с тoчки зрeния жaнрoвых истoкoв. Интoнaция (кaк я ee пoнимaю) - вaжнaя прeдпoсылкa вoзникнoвeния музыкaльнoгo сoдeржaния (=музыки), в кoнкрeтнoм прoизвeдeнии oнa дeтeрминируeтся мeлoдиeй, гaрмoниeй, фoрмoй, фaктурoй...Вoт вспoмним пoслeдний из пoдрoбнo рaссмaтривaвшихся тут примeрoв: пeсню Шубeртa. Я гoвoрил тaм o сeмaнтикe гaрмoнии и фoрмы, кoснулся фaктуры. Прo мeлoдию ничeгo нe скaзaл, пoтoму чтo этo мнe кaзaлoсь нaибoлee зaмeтным и тaк.
Интoнaцию, скрывaющуюся зa этoй мeлoдиeй, oчeнь лeгкo пoчувствoвaть и oпрeдeлить oдним слoвoм. Нe хoтитe пoпрoбoвaть?
Кстaти, o мeлoдиях, нaчинaющихся вeрхним звукoм, у нaс ужe был рaзгoвoр.
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
.
Период решающего формирования зрелого стиля - 1930-37 - все же совпал с точкой отсчета советской "соцреалистической" музыки.
Этот синхронизм не мог не вызвать взаимодействия: и ДДШ был уже тогда слишком мощной фигурой для того, чтобы правоверные реалисты могли избежать его формалистического влияния :silly:, и в музыке ДДШ слышна нек-рая переориентировка, смена сатирических акцентов: если ранее знаком сатирического выступал материал эстрадный (Болт, Золотой век) или "общебытовой" (характерные формулы маршевости, "гум-ца-ца" и припевов в Носе и 2-3 симф.), то начиная с 4й симф. таким знаком становится преимущественно материал опереточный. Ср. скерцо 1й симф. со скерцо 5й! ресторанные сцены Болта с разработкой финала 4й! Нос с 9й!
Вероятнее всего, эта переориентировка сатирического материала была косвенным резонансом с официальной культурной политикой.
Да, переубедили! Действительно ведь стилистика переменилась от марша к оперетте. Но навряд ли это под влиянием официальной политики (призыв писать оперетты разве что в "Антоне Ивановиче" и содержался), а под влиянием общего духа опереточной эпохи - но не музыки этой эпохи.
Цитата:
На примере старого фиьма "Антон Иванович сердится" очень слышно прямое родство Кабалевского (и прежде всего - брюньоновской образности) с венской опереттой :-).
Русскость и Кабалевского, и Асафьева-композитора, и Хренникова, и Глиэра, и третьестепенцев (см. бесчисленную кино- и мультфильмо- музыку) - другая грань офизиоза (впрочем, у Кабалевского она имела действительно более естественный хар-р, чем у прочих). Сусальный "а ля рюсс" сталинской эпохи, восходящий к "рэалистычэскым кампазыторам"...
Вайнберг - да, серьезнее... по-шостаковичевски :-).
А к "рэалистическим композиторам" - через Глазунова. Что же касается "Кола Брюньона" - ну никак не могу сравнить его с венской опереттой; по-моему, это одна из лучших советских опер, дающая фору некоторым операм Прокофьева.
Если же судить композиторов по музыке к фильмам, то что мы могли бы сказать о Шнитке?
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
барух
в Шeстoй Чaйкoвскoгo нeт никaкoй нeчисти. У Mусoргскoгo я тoжe, впрoчeм нe вижу экзистeнциaлизмa.
В дневнике Дэдди Вы Шестую Чайковского и "Ночь на Лысой Горе" перечислили через запятую, как наиболее экзистенциалистические произведения.
Цитата:
Прo интoнaцию я тут кaк-тo нe тaк дaвнo пытaлся зaвeсти рaзгoвoр, нo никтo нe oткликнулся. Сeмaнтику интoнaции aнaлизирoвaть нужнo и с тoчки зрeния фoрмaлизaции - физиoлoгичeскиe прeдпoсылки, и с тoчки зрeния жaнрoвых истoкoв. Интoнaция (кaк я ee пoнимaю) - вaжнaя прeдпoсылкa вoзникнoвeния музыкaльнoгo сoдeржaния (=музыки), в кoнкрeтнoм прoизвeдeнии oнa дeтeрминируeтся мeлoдиeй, гaрмoниeй, фoрмoй, фaктурoй...Вoт вспoмним пoслeдний из пoдрoбнo рaссмaтривaвшихся тут примeрoв: пeсню Шубeртa. Я гoвoрил тaм o сeмaнтикe гaрмoнии и фoрмы, кoснулся фaктуры. Прo мeлoдию ничeгo нe скaзaл, пoтoму чтo этo мнe кaзaлoсь нaибoлee зaмeтным и тaк.
Интoнaцию, скрывaющуюся зa этoй мeлoдиeй, oчeнь лeгкo пoчувствoвaть и oпрeдeлить oдним слoвoм. Нe хoтитe пoпрoбoвaть?
Кстaти, o мeлoдиях, нaчинaющихся вeрхним звукoм, у нaс ужe был рaзгoвoр.
Откровенно говоря, я хотел тогда подхватить Ваш разговор про интонацию, да как-то это предложение потонуло в других темах, я и не собрался. Но я тогда хотел писать об "интонации вздоха", т.е. о ходе на малую секунду вниз, как она изменилась по функции от средневековой секвенции (например, Dies irae) через романтиков до Филановского. Про вершину-источник мне тоже было бы интересно (я не помню, что об этом писали). Но конкретно про эту песню Шуберта - не хочу, я не настолько его люблю, да там и столько хорошего и глубокого написали, что уж не знаю, что ещё можно добавить.
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Filin
Да, переубедили! Действительно ведь стилистика переменилась от марша к оперетте. Но навряд ли это под влиянием официальной политики (призыв писать оперетты разве что в "Антоне Ивановиче" и содержался), а под влиянием общего духа опереточной эпохи - но не музыки этой эпохи.
Так нет же, я вовсе не имею в виду прямой призыв "писать оперетты" и прямое же подчинение ДДШ каким-то призывам. Конечно, ни того, ни другого не было. Просто эта опереточность - возможно, с легкой руки Дунаевского и его "Веселых ребят", - пронизала всю более-менее про-официальную советскую традицию, а в творчестве ДДШ (в 1930е г.г.) отразилась уже в качестве нового объекта сатиры и осуждения. В 1м ф-п концерте и прелюдиях это очень слышно.
"Дух опереточной эпохи" - хорошо сказано :appl:
Прямой сатиры на конкретную официальную традицию, наверное, у ДДШ действительно нет. Да мог ли он себе это позволить где-либо, кроме сугубо кукиш-карманного "Райка"?
А косвенные аллюзии с корнями "народного ликования" а ля Веселая Вдова - есть. Такая сатирическая ассоциация глубже: она обличает не формы проявления, а сущность.
Самая типичная для меня в этом отн. - 10я.
Цитата:
А к "рэалистическим композиторам" - через Глазунова. Что же касается "Кола Брюньона" - ну никак не могу сравнить его с венской опереттой; по-моему, это одна из лучших советских опер, дающая фору некоторым операм Прокофьева.
Если же судить композиторов по музыке к фильмам, то что мы могли бы сказать о Шнитке?
К Коле Брюньону я сам питаю слабость, хотя рядом с Прокофьевым поставить его рука не подымается (ну, это - дело вкуса...:roll:). По музыке к фильмам, конечно, крупных композиторов судить не стоит
(хотя... стыдливо признаюсь в своей любви к музыке Шнитке в фильме "Комиссар" :oops:)...
- отдельные исключения (Гамлет ДДШ, три прокофьевских фильма) картины не меняют. Сам ДДШ исписал тонны кинематографической макулатуры.
...А можно судить - об общих эстетических тенденциях эпохи (культивируемых "сверху"). Эти тенденции ценны уж тем, что удостоились чести быть предметом сатиры ДДШ.
Цитата:
В дневнике Дэдди Вы Шестую Чайковского и "Ночь на Лысой Горе" перечислили через запятую, как наиболее экзистенциалистические произведения.
Это, если не напутал, - мой грех :oops:, а не Баруха, - кажется, Вы ошиблись. Ну что поделать, если я слышу в Ночи на Л.Г. нечто куда более темное, страшное и глубинное, нежели простых русских лесовичков-водяных? Бррр...:horror:
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Откровенно говоря, я хотел тогда подхватить Ваш разговор про интонацию, да как-то это предложение потонуло в других темах, я и не собрался. Но я тогда хотел писать об "интонации вздоха", т.е. о ходе на малую секунду вниз, как она изменилась по функции от средневековой секвенции (например, Dies irae) через романтиков до Филановского. Про вершину-источник мне тоже было бы интересно (я не помню, что об этом писали).
интересно. Так расскажете или нет? Только мне кажется хода м.с. самого по себе вниз для вздоха не достаточно. Или я не прав?
Ответ: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
Это, если не напутал, - мой грех :oops:, а не Баруха, - кажется, Вы ошиблись. Ну что поделать, если я слышу в Ночи на Л.Г. нечто куда более темное, страшное и глубинное, нежели простых русских лесовичков-водяных? Бррр...:horror:
Да, прошу прощения у баруха. Он много раз писал об экзистенциализме 6-й симфонии, а Вы написали о 1-й и "Ночи на Лысой горе", ну у меня эти высказывания и скрестились.:lol:
