Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
Сообщение от Исхэ
такое ощущение, что оркестр следует на священную войну победным маршем. Играется что-то такое, хмм, в стиле "всех убью, один останусь". Очаровательно.
Еще дальше: нет, мне, пожалуй, нравится тамошняя первая скрипка. С нею как раз все сравнительно хорошо по настрою. Но в целом - это чрезвычайно тевтонская, я бы сказала, весна. Такая, бессмысленная и беспощадная. Которая на стадии largo e pianissimo плавно переходит в тевтонскую же сентиментализму все того же образца.
Пожалуй, я даже с Вами соглашусь. "Весна" вне контекста - довольно медленная и тяжеловесная. Как правильно сказал Loge, "но в этих временах так все передано, что каждый может услышать не иллюстрации к стихам (известно, что Вивальди выражал в этом произведении определенные, конкретные настроения), нет, но переживание ни больше ни меньше - жизни человека - от его рождения, первого радостного взгляда на мир, до осени его жизни, до его ухода." Дождитесь Зимы, она многое прояснит
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
Дождитесь Зимы, она многое прояснит
(скептически глядя за окно) Зимы, говорите?.. 8)
Минут через полчаса у меня будет немножко времени, тогда попробую изложить, что у нас там с "Зимой", ага.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
Сообщение от
Ereignis
В чем состоят особенности этого подхода - тема для отдельного большого разговора, участие в котором требует прежде всего определенного уровня "наслушенности" в творческом наслении Караяна, что все-таки достаточно редкое явление даже на нашем просвещенном форуме, о чем свидетельствуют сообщения вроде этого:
из которых можно вынести лишь недоумение от готовности некоторых участников немедленно высказать свое "весомое" мнение. За свою карьеру Караян записал 4 полных комплекта симфоний Бетховена (вроде так, если ошибся, nibelung поправит), не говоря уже о записях отдельных симфоний, живых записях и видеосъемках. Сомневаюсь, что пишущий прослушал все это, прежде чем рассуждать о "провальности".
Уважаемый Ereignis, недоумевайте на здоровье. Если Вы слушали записи симфоний Бетховена Фурвенглера, Клемперера, Брюггена и предпочли им Караяна (даже те, что выпущены в серии Karajan gold), тут уже у меня возникает недоумение. Если же Вы не слушали преечиленные записи, то Ваше мнение (и недоумение) и вовсе "невесомо".
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Господин Keenon, кроме перечисленных Вами я также слышал Менгельберга, Арнонкура, Райнера, Мазура, Лайнсдорфа, Стоковского, Орманди, Мути, Вальтера и Мравинского (в основном, конечно, неполные комплекты, но все же). И все же я далек от того, чтобы сказать, что мое мнение "весомо". Однако, подчеркиваю, я отнюдь не предпочитаю Караяна и не говорю, что он лучший, а тем более во всех симфониях. Речь идет об уникальном стиле этого великого дирижера. И заявление о "провальном" Бетховене у Караяна заставляет меня думать, что Вы либо не знаете, о чем говорите, либо Ваше мнение слишком пристрастно. Мне известно о 3 ПОЛНЫХ комплектах записей Караяна (nibelung, если он появится, расскажет и об остальных): это первая полная запись для EMI с оркестром Филармония 50-х годов, запись для DG (если не ошибаюсь) 60-х годов и поздняя цифровая видеозапись 80-х; кроме того, существует ряд отдельных в т.ч. весьма примечательных записей - упомянутая 3-я 1944 года с прусским оркестром и Торжественная месса 1955 года.
Я ссылаюсь в основном на комплект 60-х годов. Если Вы его имеете в виду, укажите, пожалуйста, в чем конкретно расходится Ваше мнение с моим - безотносительно записей других дирижеров.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
Сообщение от
Keenon
Уважаемый Ereignis, недоумевайте на здоровье. Если Вы слушали записи симфоний Бетховена Фурвенглера, Клемперера, Брюггена и предпочли им Караяна (даже те, что выпущены в серии Karajan gold), тут уже у меня возникает недоумение. Если же Вы не слушали преечиленные записи, то Ваше мнение (и недоумение) и вовсе "невесомо".
Те записи, которые выпущены в серии Karajan Gold - наиболее совершенны по звуку, но наиболее слабы по содержательной наполненности. Они воовсе не плохие, совсем нет, но в них личностное начало отсуствует вообще - чистый звук. Конечно, не каждый это может принять.
Записи которые Вы назвали я слушал - кроме Брюггена, но это вряд ли обязательный пункт. Что тут можно сказать? Разумеется во всех (включая Караяна) есть свои достоинства, недостатки, удачи и неудачи. Но говорить здесь нужно конкретно, а не вообще. Не может быть, что ВСЕ записи Фуртвенглера или Клемперера лучше (хуже) ВСЕХ записей Караяна. Да и очевидно, что эти дирижеры исходили из разных эстетических представлений и запросов, так что сперва нужно бы договориться о том, какой "общей мерой" мы их меряем.
А вообще мой призыв Вы так и не услышали - не стоит говорить о комплектах симфоний и даже об отдельных симфониях. В этом случае разговор идет примерно так: "Ну как же Вы не понимаете, что желтое лучше красного?". Сравнивать надо то, что сравнивается. Это:
1) Общие концептуальные установки и спепень удачности/неудачности их реализации.
2) Сравнение прочтения конкретных (вплоть до такта и секунды) моментов симфоний. Допустим, берете первые такты 9-й, и говорите, что именно гениального сделал там Фуртвенглер и в чем именно "провалился" Караян. Вот тогда у разговора есть шанс выйти на нечто большее, чем оповещение о своих субъективных вкусах.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
2 SSK
Пример - исполнители немецкой музыки на ГДРовских грампластинках
W-D. Hauschild, Helmut Koch, H-J. Rotzsch, H.Kegel, W.Sawallisch, K.Mazur. Двое последних более известные, но к международной тусовке типа Паваротти, Караяна и прочих их вряд ли можно отнести. Мазур для меня наиболее сомнительный из них, таким он был ещё в то время, когда не стал международным тусовщиком. Хотя это качественный дирижёр, но не всегда мне он нравится. В начале 1990х мне попалась заметка в газете, где Мазур высказывал свои переживания по поводу разгрома восточногерманской культуры после захвата ГДР западными глобалистами. Был разогнан Гевандхауз, не знаю, восстановили ли его сейчас? О нём ничего не слышал. Мазур говорил, что ему придётся уезжать в США, в Германии его работы лишили. Может, с тех пор он и получил международную известность, так как стал штатовским дирижёром?
- Предпочитаю французскую музыку слушать в исполнении французов... - Не менее странное утверждение... фортепианный Дебюсси без Рихтера сложно даже представить
Думаю, без Рихтера Дебюсси как-нибудь всё-таки обошёлся бы. Там во Франции есть и были такие величины, что переживать за них нечего. Конечно, хорошо, что и у Рихтера получался Дебюсси, кто против? Но дело в том, что такие случаи всё же редки, исключения. Исполнение "неорганичных" для исполнителя произведений часто связано с какой-то натужностью, повышенными усилиями, вымученностью... Французы же или итальянцы свои произведения исполняют убедительно и легко. Об этом речь. Я сам могу привести примеры хорошего исполнения произведений других национальных школ, или, вернее, интернациональных произведений. Например, Тамерлан Курбанов из Астрахани невероятно хорошо и свободно исполняет Листа. А кто его знает?! Этот дагестанский пианист - одно из чудес нашего времени, и его открыл для публики Н.А.Петров несколько лет назад (в 2002 году) на одном из своих фестивалей (в концерте стипендиатов Фонда Николая Петрова). И всё-таки большинство исполнителей, берущихся за не свою музыку, не столь уж убедительны. Не случайно в теме о Гергиеве я читаю, что он дирижирует на западе сейчас именно советской музыкой. Я объясняю это тем, что там понимают, что советскую музыку стоит слушать только в исполнении дирижёра из России, и сами за неё не берутся.
Не хочу здесь теоретизировать о национальных школах исполнительства и композиции в 19 столетии. Скажу лишь, что в 20 веке у части музыкантов наблюдается снова возврат к универсализму, упрощенчество, когда мега-звёзды типа Караяна берутся за всё и считают, что то, что они шпарят - убедительно. Хотя тут есть и другой фактор - потеря требовательности к себе, убеждение, что публика - дура и всё поест.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
Сообщение от
SSK
Пожалуй, я даже с Вами соглашусь. "Весна" вне контекста - довольно медленная и тяжеловесная. Как правильно сказал Loge, "но в этих временах так все передано, что каждый может услышать не иллюстрации к стихам (известно, что Вивальди выражал в этом произведении определенные, конкретные настроения), нет, но переживание ни больше ни меньше - жизни человека - от его рождения, первого радостного взгляда на мир, до осени его жизни, до его ухода." Дождитесь Зимы, она многое прояснит
И вот я дождалась "Зимы", так сказать. Вернее, свободного времени 8)
Ну что, она, положим, не так радикально отличается от оригинала, и первая скрипка по-прежнему хороша вполне. Но в чем тут такая уж особая судьбоносность, я, честно говоря, не понимаю.
Вы видите ли, какая беда: я склонна доверять скорее Вивальди, нежели Караяну. И если Вивальди написал аллегро, то я хочу аллерго, а не победоносный марш тевтонских колонн. И если он имел в виду выразить конкретные настроения, то пусть уж, пожалуйста, будут те самые настроения, но никак не эпическое полотно в стиле Бальзака. Мне вот как-то так кажется.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Господин Slavan, я не совсем понимаю, что дает Вам основания так безапелляционно высказывать свои суждения. Я отнюдь не собираюсь Вас учить, что и как слушать, но все-таки не надо навязывать свои воззрения, тем более безосновательно. Для справки: Курт Мазур в 1996-2004 годах возглавлял Нью-Йоркский Филармонический. На этот пост приглашают только самых известных "в мировой тусовке" дирижеров. С 2004 года и поныне он - главный дирижер Лондонского Филармонического. Вольфганг Саваллиш был главным дирижером Филадельфийского оркестра в 1990-2003 годах, сейчас выступает мало из-за проблем со здоровьем. Гевандхаус оркестр не был расформирован, сейчас им руководит Риккардо Шайи.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
И вот я дождалась "Зимы", так сказать. Вернее, свободного времени 8)
Ну что, она, положим, не так радикально отличается от оригинала, и первая скрипка по-прежнему хороша вполне. Но в чем тут такая уж особая судьбоносность, я, честно говоря, не понимаю.
Вы видите ли, какая беда: я склонна доверять скорее Вивальди, нежели Караяну. И если Вивальди написал аллегро, то я хочу аллерго, а не победоносный марш тевтонских колонн. И если он имел в виду выразить конкретные настроения, то пусть уж, пожалуйста, будут те самые настроения, но никак не эпическое полотно в стиле Бальзака. Мне вот как-то так кажется.
Ну что я Вам могу сказать... Послушайте еще раз. Возможно, представление о "тевтонских колоннах" мешает Вам принять это исполнение.
Re: Совершенство Герберта фон Караяна
Цитата:
Сообщение от
Исхэ
...победоносный марш тевтонских колонн...
Да ладно?!:-? А мне показалось легенькая такая запись, довольно живо, и скрипки задорные... Вот другой вариант, который с берлинцами - вот там и правда колонны....:fan: :-)
