Ответ: Консонанс и диссонанс
Чтобы разбавить теоретические споры живыми свидетельствами, решил привести здесь цитатку из "Элементов гармонии" Аристоксена, первого дошедшего до нас европейского трактата о музыке. Шрифтовые выделения мои.
Цитата:
Сообщение от Аристоксен
Консонирующие интервалы имеют немало различий; одно из них - по величине, относительно которого надо определить, в чем оно, по всей видимости, состоит. Наименьший из консонирующих интервалов, кажется, определен самой природой мелоса, потому что интонируется немало интервалов меньше кварты, но все они — диссонансы. Итак, наименьший [консонанс] определен самой природой голоса; что же касается наибольшего, то он, вероятно так не определяется. (Перевод В.Г.Цыпина)
Как Вы видите, об "одновременности" у Аристоксена речи вообще нет.
PS. Спасибо Zub01, который обратил мое внимание на это место из знаменитого трактата. Глаз, знаете ли, привычно скользит по тексту, замыленный стереотипами. А иногда важно повнимательней приглядеться к тексту и особенно почитать оригинал...
Ответ: Консонанс и диссонанс
Не знаю, насколько это может представлять интерес, но вот вспомнилось:
"Вообще следует заметить, что интервалы обладают некоторыми выразительными возможностями также и независимо от своего конкретного ладотонального положения. Возможности эти определяются не только величиной (широтой или узостью) интервала (что относится к области мелодической линии), но и степенью и характером его консонансности или диссонансности: так, консонансность октавной интонации и упомянутая гармоническая наполненность секстовой интонации весьма отличают их от близкой им по величине диссонансной интонации большой септимы при любом ладовом положении этих интонаций (разумеется, названные свойства интервалов могут быть подчеркнуты или сглажены благодаря всему музыкальному контексту, в частности ладогармоническому)." [Л.А.Мазель. Строение музыкальных произведений. 3-е изд., М.:Музыка, 1986; Гл.II: Мелодия, с.72]
Ответ: Консонанс и диссонанс
Цитата:
Сообщение от
Olorulus
Чтобы разбавить теоретические споры живыми свидетельствами, решил привести здесь цитатку из "Элементов гармонии" Аристоксена, первого дошедшего до нас европейского трактата о музыке. Шрифтовые выделения мои.
Как Вы видите, об "одновременности" у Аристоксена речи вообще нет.
PS. Спасибо Zub01, который обратил мое внимание на это место из знаменитого трактата. Глаз, знаете ли, привычно скользит по тексту, замыленный стереотипами. А иногда важно повнимательней приглядеться к тексту и особенно почитать оригинал...
В связи с этим хочется спросить: может быть всегда, когда речь идет об ИНТЕРВАЛЕ, нужно представлять его именно мелодически; а гармонический интервал, т.е. одновременное звучание двух звуков, - это аккорд, но не полный. Может быть Аристоксен это имел ввиду? Не читал его работы, но почему-то предполагаю именно такое отношение к интервалам и аккордам.
Ответ: Консонанс и диссонанс
Если кон/дис/сонанс мелодического интервала коренится в природе физиологически обусловленной перцепции (удержание первого звука в немедленной памяти - 2,9 с. - и т.п.) , это должно проявиться как предпочтительность выбора консонантных интервалов, по крайней мере, как открывающих мелодию, в спонтанном пении детей, еще не воспринявших традиционные для западноевропейской культуры принципы музыкальной организации. Нашел ссылку на такую работу с материалом по этому поводу:
Dowling W.J. Development of musical schemata in children's spontaneous singing. In: Cognitive processes in the perception of art (ed. by W.R.Crozeir and A.J.Chapman), North Holland, Amsterdam, 1984.
Достану - отчитаюсь.
Ответ: Консонанс и диссонанс
Скажите, пожалуйста, используются ли диссонансы в обычной речи, скажем, для обращения внимания? Например "Really?"
Ответ: Консонанс и диссонанс
Цитата:
Сообщение от
Poklonnik
Скажите, пожалуйста, используются ли диссонансы в обычной речи, скажем, для обращения внимания? Например "Really?"
В обычной речи диссонансы используют, конечно. Ваше "Really?" - это вопрос-удивление, в котором ясно слышаться три ноты и заканчивается на вводном звуке, требующем разрешения. А так как этого разрешения может и не быть (вопрос остался без ответа), то получается несовершенный каданс (imperfect cadance).
А вот для обращения внимания - well, - so, - hey, - используется обычно одна нота с неопределенной интонацией и здесь нет интервалов: ни консонансов, ни диссонансов.
Ответ: Консонанс и диссонанс
Цитата:
Сообщение от
mitka
Если кон/дис/сонанс мелодического интервала коренится в природе физиологически обусловленной перцепции (удержание первого звука в немедленной памяти - 2,9 с. - и т.п.),
Честно говоря, я бы не хотел (и думаю, что это правильно только отчасти) привязывать кон- и диссонанс к физиологическим особенностям человека. Мысль простая: всё так или иначе связано с физиологией, но не обусловлено только ею. Мне кажется, что благозвучие, как и само благо, относительно. Т.е. благо, конечно, абсолютно, если рассматривать его в системе "человеческих" координат (напр., веры, или философского учения, напр., пифагорейского). Но исторически - да, весьма относительно. И только отчасти связано с "перцепцией" :-)
"Вне времени" только противопоставление кон- и диссонанса, но не сам консонанс.
Ответ: Консонанс и диссонанс
Цитата:
Сообщение от
Olorulus
Честно говоря, я бы не хотел (и думаю, что это правильно только отчасти) привязывать кон- и диссонанс к физиологическим особенностям человека. Мысль простая: всё так или иначе связано с физиологией, но не обусловлено только ею. Мне кажется, что благозвучие, как и само благо, относительно. Т.е. благо, конечно, абсолютно, если рассматривать его в системе "человеческих" координат (напр., веры, или философского учения, напр., пифагорейского). Но исторически - да, весьма относительно. И только отчасти связано с "перцепцией" :-)
"Вне времени" только противопоставление кон- и диссонанса, но не сам консонанс.
И всe-тaки...Рaзвe этo нe тo, в чeм я Вaс пытaлся убeдить ужe примeрнo гoд нaзaд? (Eсли нe считaть змeны "вoсприятия" нa нaучную "пeрцeпцию"...)
И всe-тaки...Вoсприятиe (пeрцeпция)- этo бoльшe, чeм физиoлoгия; физиoлoгия влияeт, кaк рaз, в oбрaтмoм нaпрaвлeнии (бoлee-мeнee oпрeдeлeнныe тeндeции к oтличию блaгoзвучнoгo oт нeблaгoзвучнoгo, - нo тoлькo TEНДEНЦИИ, oбрaнaтывaeмыe пoтoм вoсприятиeм (пeрцeпциeй) в кaждoм кoнтрeтнoм случae).
Ответ: Консонанс и диссонанс
Цитата:
Сообщение от
барух
И всe-тaки...Рaзвe этo нe тo, в чeм я Вaс пытaлся убeдить ужe примeрнo гoд нaзaд? (Eсли нe считaть змeны "вoсприятия" нa нaучную "пeрцeпцию"...)
И всe-тaки...Вoсприятиe (пeрцeпция)- этo бoльшe, чeм физиoлoгия; физиoлoгия влияeт, кaк рaз, в oбрaтмoм нaпрaвлeнии (бoлee-мeнee oпрeдeлeнныe тeндeции к oтличию блaгoзвучнoгo oт нeблaгoзвучнoгo, - нo тoлькo TEНДEНЦИИ, oбрaнaтывaeмыe пoтoм вoсприятиeм (пeрцeпциeй) в кaждoм кoнтрeтнoм случae).
Не хочется и этот интересный топик заполнять (это я так мягко выразился) старым философским спором... я никогда и нигде не отрицал роль восприятия. Восприятие законов мировой гармонии великими греками обеспечило (открыло) дорогу для Вашего восприятия того, что в ней (в гармонии) было изначально.
Не хочу утверждать, что гармония абсолютно познаваема, но утверждаю, что Бог дал нам способность ее познавать (ок, пусть даже этот путь бесконечен, я с радостью пройду его до конца). И восприятие (т.е. частная оценка субъектом объективно существующей гармонии), конечно, тут тоже "при делах", но я бы не стал на него полагаться как на методологическую основу науки. Т.е. можно, конечно, но... другой науки... социологии там... муз. терапии :-) еще чего-то... Но не гармонии.
Вот в чем у нас с Вами не возникает согласия и вряд ли возникнет.
Ответ: Консонанс и диссонанс
Цитата:
Сообщение от
Olorulus
Не хочется и этот интересный топик заполнять (это я так мягко выразился) старым философским спором... я никогда и нигде не отрицал роль восприятия. Восприятие законов мировой гармонии великими греками обеспечило (открыло) дорогу для Вашего восприятия того, что в ней (в гармонии) было изначально.
Не хочу утверждать, что гармония абсолютно познаваема, но утверждаю, что Бог дал нам способность ее познавать (ок, пусть даже этот путь бесконечен, я с радостью пройду его до конца). И восприятие (т.е. частная оценка субъектом объективно существующей гармонии), конечно, тут тоже "при делах", но я бы не стал на него полагаться как на методологическую основу науки. Т.е. можно, конечно, но... другой науки... социологии там... муз. терапии :-) еще чего-то... Но не гармонии.
Вот в чем у нас с Вами не возникает согласия и вряд ли возникнет.
Я и нe сoбирaлся нa этoт вoзврaщaться к стaрoму спoру, и нe буду цeпляться к Вaшeму oпрeдeлeнию вoсприятия:-):oops:...
Я тoлькo oбрaтил внимaниe нa тo, чтo Вaшa пoзиция пo пoвoду oбъeктивнoсти кoнсoнaнтнoсти oпрeдeлeнных интeрвaлoв измeнилaсь и приблизилaсь к тoй, кoтoрую в нaших спoрaх прeдстaвлял я (a имeннo - o дуaлистичeскoй oцeнoчнoй тeндeнции вoсприятия, при oтнoситeльнoсти/принципиaльнoй измeнчивoсти aтрибутирoвки).
В oбщeм-тo, мeня этo рaдуeт!
