Диезы надо исполнять повыше

Цитата:

---

Сообщение от Математик

Я всегда понимал приведенный пассаж Соловьева следующим образом (и Оголевец тоже, как можно показать):

---

Цитата:

---

Сообщение от Математик

И у Оголевца, и у Соловьева, которого он часто цитировал, и везде, знак диеза означает знак повышения на хроматический полутон, знак бемоля означает знак понижения на хроматический полутон.
На странице с пассажем Соловьева, который Вы указали, чуть выше есть другой его пассаж, который вполне все проясняет:
"нота с диезом должна итти на диатонический полутон вверх, а нота с бемолем — на диатонический полутон вниз" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 1, стр. 9).

---

Соответствующее место из Оголевца:
Все взгляды на существо основных связей в тональной музыке сходятся на признании того факта, что из диезного звука логичным будет шаг голоса вверх на диатонический полутон, а из бемольного -- вниз.
http://px-pict.com/7/3/2/4/9/1.html

Цитата:

---

Сообщение от Математик

Соответствующее место из Оголевца:
Все взгляды на существо основных связей в тональной музыке сходятся на признании того факта, что из диезного звука логичным будет шаг голоса вверх на диатонический полутон, а из бемольного -- вниз.
http://px-pict.com/7/3/2/4/9/1.html

---

Не все взгляды сходятся на том, что хотел навязать Оголевец. Примеры существования других взглядов и практик приводились в этой теме выше. Оголевец же классиком музыкальной науки не стал, пока.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Упомянутую Оголевцем цитату Соловьева я понимаю так:

1. Хроматическое повышение ступени означает ее повышение на диатонический полутон.
2. Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на диатонический полутон.

---

Вы неправильно понимаете.
И у Соловьева, и у Оголевца, и у Римана и везде:

1. Хроматическое повышение ступени означает ее повышение на хроматический полутон.
2. Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на хроматический полутон.

Цитата:

---

Сообщение от Математик

Вы неправильно понимаете.
И у Соловьева, и у Оголевца, и у Римана и везде:

1. Хроматическое повышение ступени означает ее повышение на хроматический полутон.
2. Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на хроматический полутон.

---

Давайте подумаем самостоятельно над логикой тонального хроматического повышения.

Например в тональности C-dur, как трактовать хроматическое повышение f - fis?

Это может быть повышение на апотому (хроматический псевдотон) в переходе из примы субдоминанты в приму 6-й доминанты. Но в переходе из примы субдоминанты в гармоническую терцию второй доминанты, это может быть повышение на менее широкий интервал, от лиммы (диатонического псевдотона) практически не отличимый.

Если не скажете Вы, что логичнее для тональности, может быть другие скажут?

Цитата:

---

Сообщение от commator

хроматическое изменение ступени требует изменения не на хроматический неполный тон, или интервал апототомы, а на таковой диатонический или менее широкий интервал лиммы, если опираться на столь любимый Оголевцем пифагорейский строй.
Диезы надо исполнять пониже, а бемоли -- повыше, другими словами/

---

Но это касается только ПС. В чем предмет спора?

Опора на пифагорейский строй в трактовках нотной записи требует минимального набора условностей и потому оказывается легче воспринимаемой также и при исследовании проблем других разновидностей чистой интонации.

Другими словами для написания нот, точное исполнение по которым приведёт к чистому интонированию не только октавно-квинто-квартовых интервальных комбинаций, проще всего воспользоваться условностями пифагорейского строя и соответствующими знаками альтерации для пифагорейских нот. Хроматические знаки альтерации удобно оставлять также пифагорейского толка. К ним необходимо добавлять знаки микроальтерации, которые пифагорейскими чаще всего не будут.

Именно непифагорейские знаки микроальтерации превращают пифагорейскую основу нотной записи в звучащую сущность надпифагорейской чистой интонации.

Абстрактную (относительно высоты) систему функций для удобства мыслим в ПС, а затем делаем кастрацию ПС переведя его в ЧС. Хорошая основа для того, чтобы окончательно все запутать. При этом мы употребляем далеко не абстрактные символы, типа лимма и апотома, которые уже лишили их настоящей сущности для того, чтобы "превратить пифагорейскую основу нотной записи в звучащую сущность чистой интонации".
Если бы так мыслили только Вы, я попытался доказать бы, что Вы бредите. Беда в том, что отождествление функции и высоты составляет основу нашего образования. Здесь нет ничего нового для меня.

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

... Вы бредите ...

---

Не всё Вам непонятное бред еси...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Не всё Вам непонятное есть бред...

---

С этим соглашусь.
А если Вам все понятно, почему бы не попытаться мыслить чисто, без костылей. Спасибо, что хоть оговорили, наконец, что используете ПС для удобства.

Какой звук по Вашему выше: си-диез или до-бемоль?

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

... Какой звук по Вашему выше: си-диез или до-бемоль?

---

В какой тональности изволите о сих нотах мой смиренный доклад принять?