Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Петр Вадимович, раскол российского общества - дело не шуточное!!!
Ирония здесь не уместна!
ЗЫ. никаких смайликов в этот раз!
Хорошо!
Объективно, раскол кроется в любом кучковании. Казалось бы, хорошее дело - самоопределение и объединение (по чему угодно), но оно каждый раз порождает некую границу между людьми. Поэтому под благими намерениями самоопределений и создания землячеств, казачеств, кареглазых, лысых. любителей Агавы и прочих. проступает грунтовая дорога во Ад.
Попытка силового объединения россиян под знаменем православия - прямой путь к расколу.
посмотрите сами - я уже попал в лагерь "врагов" православия, судя по некоторым тут репликам особо "церковнутых"... Причем, судя по их сообщениям они вообще не имеют никакого понятия о христианстве и видимо даже Новый завет не читали...
Вот эта темная масса неучей как встанет на защиту веры!, так даже самые благонамеренные из верующих людей окажутся от них по другую сторону идеологических баррикад.
сегодня попалась отличная фраза в одном блоге - "Вот тут судить не берусь, ибо господь в неизреченной благости своей сделал меня атеистом, за что я весьма ему признателен,"
мне неприятно то, что такие как Чаплин и другие иерархи церкви очерчивают какую-то границу , в которой просто не хочется быть вместе с ними человеку с нормальной моралью и здравым смыслом. Человеку терпимому и с научным мировоззрением 21 века.
не очерчивая таковой границы, они имели на миллионы людей больше нравственных союзников и верующих "вне церкви".
А церковь вне услужения государству служила бы подлинной вере людей, как прибежище их врожденного стремления к предощущению существования высших сил мироздания.
11.04.2012, 14:57
Казбек
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Gtn
Хорошо!
Объективно, раскол кроется в любом кучковании. Казалось бы, хорошее дело - самоопределение и объединение (по чему угодно), но оно каждый раз порождает некую границу между людьми. Поэтому под благими намерениями самоопределений и создания землячеств, казачеств, кареглазых, лысых. любителей Агавы и прочих. проступает грунтовая дорога во Ад.
Попытка силового объединения россиян под знаменем православия - прямой путь к расколу.
посмотрите сами - я уже попал в лагерь "врагов" православия, судя по некоторым тут репликам особо "церковнутых"... Причем, судя по их сообщениям они вообще не имеют никакого понятия о христианстве и видимо даже Новый завет не читали...
Вот эта темная масса неучей как встанет на защиту веры!, так даже самые благонамеренные из верующих людей окажутся от них по другую сторону идеологических баррикад.
сегодня попалась отличная фраза в одном блоге - "Вот тут судить не берусь, ибо господь в неизреченной благости своей сделал меня атеистом, за что я весьма ему признателен,"
мне неприятно то, что такие как Чаплин и другие иерархи церкви очерчивают какую-то границу , в которой просто не хочется быть вместе с ними человеку с нормальной моралью и здравым смыслом. Человеку терпимому и с научным мировоззрением 21 века.
не очерчивая таковой границы, они имели на миллионы людей больше нравственных союзников и верующих "вне церкви".
А церковь вне услужения государству служила бы подлинной вере людей, как прибежище их врожденного стремления к предощущению существования высших сил мироздания.
Уважаемый Гтн.
Вы не впервые уже упорно будируете идею торжества многоконфессиональности, без которой России не встать с колен.
После принятия Вашей идеи, возникнет необходимость постройки в каждом московском квартале
а) мечети
б) через год снести мечеть и построить сторожевую башню для адвентистов седьмого дня.
в) через год снести башню и построить на этом месте храм для достигающих Просветления на 14-е сутки лунного календаря.
И так до бесконечности.
Вы этого добиваетесь. Борец с расколом в российском обществе.
Что же до Вашего
Цитата:
Вот эта темная масса неучей как встанет на защиту веры!, так даже самые благонамеренные из верующих людей окажутся от них по другую сторону идеологических баррикад.
так об инциденте с о.Чаплиным забыли уже везде, кроме этой ветки.**
** даже юная прелестница вчера поленилась метнуть мне традиционный красный кирпичик.
Э-э-хх, угасает тема.
11.04.2012, 19:29
Predlogoff
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Quaxo
А уж о "постреформационном западном способе мышления" [(c)Предлогофф] я бы вообще умолчал, ибо что это за "способ мышления" такой, применительно к музыке, я не знаю. Полагаю, что и автор (Предлогофф) не очень хорошо понимает.
Ну почему же ? В отличие от вас я-то как раз это понимаю очень хорошо: Реформация выставила всё - даже самое святое - на продажу и стала всем подряд активно торговать; она явилась идейным пусковым механизмом т.н. "капитализма", когда пресловутые "менялы, изгнанные из храма", стали считаться не такими плохими, как проповедовал Христос, а сами рассуждения о Христе и о вере вообще приобрели предельно схоластический и даже механистический характер.
Как это отразилось в музыке ? Да очень просто: в торжестве и усложнении технологии. Всё это дань той схоластике, которая была типична для западного ещё дореформационного мышления, а уж тем более расцвела в постреформационную эпоху. Была последовательно осуществлена рационализация и академизация веры (отразившаяся и в рационализации искусства, в утверждении примата технологий), отход в сторону поисков и обоснований доктринальной чистоты религиозного учения, отсюда и раскол на конфессии внутри западного христианства, ибо всяк успешно и с привлечением псевдофилософской демагогии "доказывал" то, что внятно ему самому и его социальному слою ! :)) От Христа и его Учения западные богословы отходили всё дальше.
Постепенно всё больше десакрализовывалось и музыкальное искусство, вынужденное в новых условиях начинать служить уже не "во имя", а "на потребу" - конечно, не сразу вдруг, но постепенно логика событий привела и к этому.
Прошу понять меня правильно: я не рассуждаю в терминах "плохо" или "хорошо", я просто разъясняю мою позицию. С одной стороны, Реформация дала мощный толчок экономическому развитию на капиталистической основе, когда было провозглашено, что богатство - это не так уж плохо, если оно является лишь средством, а не целью; и когда было разъяснено, что надо больше работать (и зарабатывать) самому и заботиться о себе и о ближних своих и что именно ЭТО "угодно небесам", даже если это делается через деньги и накопительство. Ведь дотоле всякое поклонение богатству считалось "официальным грехом", а Реформация этот барьер убрала, ликвидировав всяческие моральные помехи на пути индивидуального обогащения и индивидуализма как такового (этот импульс шёл ещё от Возрождения).
Опять же я просто констатирую, но не даю моральной оценки - сие не в моей компетенции, с этим должна разобраться сама история, и она, как мы видим сегодня, с этим довольно жестоко разбирается. Получилось так, что Реформация идеологически подтолкнула - вернее, дала им пинка - те тендеции, которые прорывались в социуме уже до неё и без неё.
Хочу, однако, отметить в скобочках, что, ликвидировав сдерживающую моральную установку на греховность богатства (а разве эта установка была так уж плоха ?), которая была одной из ключевых в прежнем своде религиозных устоев, и объявив богатство чем-то не просто полезным, а даже желанным, постреформационное мышление, в существовании которого тут кое-кто сомневается :)), самым бешеным образом подстегнуло прогресс. Казалось бы, "как хорошо", вроде как "препятствие" было убрано, но у меня вот встречный вопрос есть такой: КУДА ТОРОПИМСЯ, ДРУЗЬЯ ? Куда побежали, задрав юбки и засучив штаны, куда опаздываем ? Я лично пока не понял, "чего ради" начали ломать через колено общественное и индивидуальное сознание, цивилизацию, природу ? Мир в этом преуспел, но "чего ради" ? Никто не дал ответа до сих пор, но все крутятся, как белка в колесе: "время стрессов и страстей мчится всё быстрей" (с). Моральные тормоза отброшены, и куда мчимся ?
Цитата:
Сообщение от Quaxo
Не надо кивать в сторону католиков, ЯКОБЫ приветствующих инструментальную музыку в храме. Утверждаю: они МИРИЛИСЬ, но никак не "приветствовали"
Ой, ну надо же ! А кто их спрашивал ??
Можно подумать, что паства на что-то могла повлиять. Сама по себе МАШИНА в храме (имею в виду музыкальный инструмент - орган) - это и есть выражение СУТИ происходящего тогда, как вы не понимаете ?? Музыкальную машину в храме я бы назвал символом западноевропейского христианства, следовательно, тамошнего мировоззрения вообще. И опять прошу заметить, что я намеренно не даю моральной оценки, а просто констатирую принципиальную разницу церковной культуры Запада и Востока: культура Востока более традиционна, но она менее механистична, она ближе к вменяемому человеческому миропониманию, лишённому давления рационально-техногенного фактора. В этом плане христианство Востока (не будем о других религиях, ибо Чаплин не имел их в виду, подразумевая Запад и Восток ХРИСТИАНСКИЕ) более человечно, более адекватно человеческой сути, более "природно" что ли ….. Громадный механический клавишный духовой инструмент в храме – это символ техногенной западной цивилизации, если кто ещё этого не понял (сам Запад это прекрасно понимает, хотя утверждает, что его посредством он обращается к небесам, к вечности и к бесконечности). Это есть выражение западного понимания Универсума, мировой гармонии и способа взаимодействия с мирозданием, опосредованного тем или иным механизмом.
Я это говорю как человек сторонний, просто наблюдающий, но отнюдь не равнодушный.
И уж что для меня абсолютно несомненно, что Чаплин КОНЕЧНО подразумевал всю эту разницу религиозного и бытового мышления Запада и Востока, когда катил бочку на Моцарта и Баха, видя в них – именно в силу их гениальности – максимально концентрированное выражение некоторых сторон западного мировоззрения в области музыки и музыкального мышления.
Отсюда его высказывания: вся их подоплёка прозрачна, а обоснование традиционно.
И я повторюсь, что не вижу в них ничего особенного и, тем более, нового, поэтому никак не могу понять, отчего столько шума ?
Цитата:
Сообщение от Юка+
Чаплин понимает, что его высказывания служат расколу общества? Понимает ли общество, что к высказываниям Вс. Чаплина надо относиться снисходительно?
:)) Чаплин не сказал ничего такого, чего не говорилось по поводу Моцарта и Баха раньше ! И в музыке, и в других видах искусства, и в науке, и в философии, и где угодно ! – всегда были, есть и будут свои стереотипы и шаблоны. Просто если выдавать "на гора" слишком много однотипной продукции, как это делали Моцарт и Бах (вот уж действительно из кого бил "творческий фонтан"), то шаблон выпирает слишком сильно, почти обезличивая то, что привносит в создаваемое сам творец-художник, и великие композиторы прошлого через стереотипы вынуждены были пробиваться. Т.е. сочинять было, с одной стороны, легко - лепи себе в нужном стиле, что на ум придёт, но с другой стороны, довольно трудно, если автор желал выразить что-то эксклюзивное. Не случайно же в XIX веке плодовитость композиторов в смысле "массы и объёма" муз.материала – в сравнении с былыми эпохами – сильно снизилась, зато выросла степень его индивидуализации, т.е. СВОЕГО у них стало больше, ибо пресловутый "стиль эпохи" постепенно расщеплялся на индивидуальные авторские стили и утрачивалось единство понимания того, "что такое музыка", но в наше время, когда понимание "музыки" почти полностью размазано и наиболее одиозные нынешние композиторы и самые отмороженные исследователи призывают считать ею чуть не "всё, что звучит вокруг", уже и авторских стилей-то почти не осталось, потому что непонятно, на какой почве теперь удастся индивидуализировать свою деятельность, ибо перебрали почти всё и занялись внемузыкальным эпатажем – почти ни у кого нет своего лица, а "стиля эпохи" тоже нет, т.к. он был высмеян и изжит ещё раньше.
С другой стороны, если Чаплин желает индивидуализации, то это находится в довольно странном противоречии с тем, что вся церковная жизнь и деятельность во всех её проявлениях – это тоже шаблон ! :)) Конечно, в дискуссии такого рода можно напирать на её сакральность, однако это слабое утешение.
Но в любом случае его высказывания уж точно никак не могут "расколоть общество" – если только этот форум расколется, в чём я не вижу большой беды :)))) Он и без того напоминает разбитую тарелку или мозаику.
А то тут такую бурю в стакане воды устроили: вот уж я не думаю, что выпады Чаплина в адрес Моцарта и Баха взволновали кого-то ВНЕ музыкальных кругов. Да и сами эти круги почему-то взволновались в любительской и полулюбительской своей части, а ведущие профессионалы лишь похихикали, да и забыли об этом.
Я же говорю, Чаплин не сказал ничего нового, чего ещё раньше не перетёрли бы тет-а-тет профессионалы.
А касаемо зачинателей этого потока и, уж тем более, ведущих его демагогов, ники которых всенепременно мелькают там и тогда, где и когда можно заниматься пустопорожними прениями с обязательным присутствием главных пустозвонов этого форума, я хочу сказать следующее: прежде чем соваться в ту или иную область, господа, нужно в ней сначала немного разобраться и хотя бы представлять себе её контуры, а уже после этого начинать на эти темы "рассуждать" и, тем более, поучать других.
Спасибо за внимание, я всё сказал, можете продолжать своё словоблудие – уже 50 страниц нафлудили, предлагаю вам спеть "Песню о встречном" и принять встречный план – нафлудить 100, а затем и 200 страниц.
Удачи вам в этом.
11.04.2012, 20:20
Walter Boot Legge
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Предлогов
...Я же говорю, Чаплин не сказал ничего нового, чего ещё раньше не перетёрли бы тет-а-тет профессионалы.
Цитата:
Реформация выставила всё - даже самое святое - на продажу и стала всем подряд активно торговать;
С помощью индульгенций
тюк!
...
тюк!
Цитата:
Как это отразилось в музыке ? Да очень просто: в торжестве и усложнении технологии.
Ну да! Особенно если сравнить лютеровские хоралы с нидердандской католической полифонией или хотя бы Дюфаи....
...
тюк!
11.04.2012, 21:14
Quaxo
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Predlogoff
Ну почему же ? В отличие от вас я-то как раз это понимаю очень хорошо: Реформация выставила всё - даже самое святое - на продажу и стала всем подряд активно торговать; она явилась идейным пусковым механизмом т.н. "капитализма", когда пресловутые "менялы, изгнанные из храма", стали считаться не такими плохими, как проповедовал Христос, а сами рассуждения о Христе и о вере вообще приобрели предельно схоластический и даже механистический характер. Как это отразилось в музыке ? Да очень просто: в торжестве и усложнении технологии. Всё это дань той схоластике, которая была типична для западного ещё дореформационного мышления, а уж тем более расцвела в постреформационную эпоху. Была последовательно осуществлена рационализация и академизация веры (отразившаяся и в рационализации искусства, в утверждении примата технологий), отход в сторону поисков и обоснований доктринальной чистоты религиозного учения, отсюда и раскол на конфессии внутри западного христианства, ибо всяк успешно и с привлечением псевдофилософской демагогии "доказывал" то, что внятно ему самому и его социальному слою ! :)) От Христа и его Учения западные богословы отходили всё дальше.
Кто уходил? Куда уходил? Какая "академизация"? В эпоху Реформации она началась?
Угу. А Бонавентура, надо полагать, неграмотен был, а Сорбонну потом приписали.
Альберт Великий - тоже из крестьян (ага). И тоже не учен ничему (ага). А Падуанский университет его - враки.
Фома Аквинский - опять же самоучка (ага).
Предлогофф, тут ведь штука-то в чем: тут знать надо, понимаете? Знать. Это говорить, что Гульд - г...но можно, подняв палец к небу, ибо недоказуемо, а тут, видите ли, можно и в лужу сесть. И продолжить там сидеть с победоносным видом.
Только, предупреждаю: будьте осторожны. С "академизацией" в эпоху Реформации - это только одна лужа. А если внимательно посмотреть, то вляпались Вы в своем "посту" раз "дцать".
Цитата:
Сообщение от Predlogoff
Как это отразилось в музыке ? Да очень просто: в торжестве и усложнении технологии. Всё это дань той схоластике, которая была типична для западного ещё дореформационного мышления, а уж тем более расцвела в постреформационную эпоху.
Какой "технологии"? Чего Вы городите?!
Именно протестанты и решили отказаться от "технологической сложности" ренессансной полифонии. Ульрих Цвингли вообще изгнал пение из вверенной ему общины, а Кальвин, пришедший на его место, разрешил. ОДНОГОЛОСИЕ.
Ваши воззрения на историю музыку суть полная ДИЧЬ. Рассуждайте лучше о том, какой Гульд плохой. Тут, по крайней мере, историю знать не надо: ври, что хошь - всё пройдет по причине полной недоказуемости.
Остальное не комментирую - не подряжался просвещать.
PS
Удивляете Вы меня, Предлогофф: вроде бы уже не мальчик, а всё - пионЭр.
12.04.2012, 04:40
murom
Re: Протоиерей Всеволод Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Расследование "У кого под носом шишка" переместил в новую тему:
12.04.2012, 06:07
Gtn
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Predlogoff
А касаемо зачинателей этого потока и, уж тем более, ведущих его демагогов, ники которых всенепременно мелькают там и тогда, где и когда можно заниматься пустопорожними прениями с обязательным присутствием главных пустозвонов этого форума,
Однако! Как самокритично... ))
12.04.2012, 06:41
Predlogoff
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Про Г.Гульда комментировать не буду, потому что, во-первых, не в том потоке, во-вторых, его критиковали люди более маститые, чем я, а в-третьих, я приводил конкретные примеры стилистических ошибок и объяснял, в чём они заключаются, а его "защитники" так и не смогли ничего промямлить по поводу того, за что они его любят (просто вот "любят" - и крышка).
Цитата:
Сообщение от Quaxo
Какой "технологии"? Чего Вы городите?!
:)) Нет смысла отвечать обстоятельно, потому что у вас нет базы, ибо вы спрашиваете:
Цитата:
Сообщение от Quaxo
Кто уходил? Куда уходил? Какая "академизация"? В эпоху Реформации она началась?
Дорогой Quaxo !
Изучайте матчасть, которую не я изобрёл: бурный конфессиональный разброд в недрах христианства начался именно в эту эпоху и именно из-за попыток обосновать веру рационально и превратить религию в науку. Слишком много амбициозных религиозных "учёных" выискалось !
Но получилось то, что получилось, и, простите, это не я чернильницы в мерещущихся чертей швырял ! :))
В области музыки происходила форменная революция, именно в эту эпоху появилось понятие "истории музыки", сформировалась в близком нам виде идея музыкального прогресса.
Новые сочинения обрушивались на публику громадным валом, так что некогда было оглянуться назад и хоть как-то себя позиционировать в истории искусства, объёмы авторских наследий XVII-XVIII вв. просто поражают - если ты не написал за несколько дней новое сочинение и не сыграл его премьеру, значит, ты умер и тут же будешь забыт - видите намёк на Баха и Моцарта ?
Вообще, Реформация - это совершенно потрясающая вещь ! Если попытаться охарактеризовать её какими-нибудь яркими словами, то вполне подошла бы цитата из бессмертного романа Алексея Толстого:
"История была пришпорена, история понеслась вскачь, звеня золотыми подковами по черепам дураков" (с)
:))
Но всё это можно увидеть, если бросить широкий взгляд на ту эпоху, не ковыряясь в слишком мелких частностях, иначе есть опасность из-за деревьев не увидеть леса.
P.S. Всего вам доброго, как любил повторять после очередной серии гадких новостей покрытый моральными шрамами ветеран информационных войн Доренко ! :))
12.04.2012, 10:12
барух
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Цитата:
Сообщение от Predlogoff
... вполне подошла бы цитата из бессмертного романа Алексея Толстого:
"История была пришпорена, история понеслась вскачь, звеня золотыми подковами по черепам дураков" (с)
Или, как указал о. н. И. В. Сталин в Отчетном докладе XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б): "...Но дон-кихоты потому и называются дон-кихотами, что они лишены элементарного чутья жизни".
12.04.2012, 10:52
Walter Boot Legge
Re: Протоиерей Чаплин: "Моцарт - это Бритни Спирс своего времени"
Абсолютно обезоруживает в историософии Предлогова ярчайшая аксиологическая мода, проходящая красной нитью через всю мировую историю
Диалектика дураков и умных, подлецов и праведников, почтенных родителей и непочтительных детей, плохого прогресса и хорошего золотого века и тд и тп.
Такая историософия просто обязана завоевать симпатии юных читателей. Она может организовать и массы, которые в определенном смысле - те же дети. Она практична. Любое частное находит немедленное объяснение через общее.
Нелюбовь прот. Чаплина к Моцарту - элементарное следствие филиокве. Или, в крайнем случае, моцартова масонства :) Ну и т.д.
