Открытое письмо всем "классикам"

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Вот доброй воли у Havoc как раз нет. Не хочет он, понимаешь, мессу си минор Баха слушать и анализ выкладывать. А обещал!
ГДЕ ОН, ЭТОТ АНАЛИЗ ?!!!!!!!

---

Мне кажется, воспитательно-нравоучительный тон, давно взятый на вооружение Нибелунгом, теперь уже переходящий в крик, не лучший инструмент для участия в дискуссии. К тому же грубо нарушается презумпция невиновности. Во-первых, я пока не могу нигде найти эту самую Мессу. Во-вторых, даже если бы и уже нашел, скорого анализа пусть никто не ждет. Вот прослушиваю я нынче пассакалию до минор. По моему опыту могу сказать: чтобы постичь произведение подобного уровня сложности до более или менее сносного уровня необходимо никак не менее полугода, а то и более.

А Нибелунг на пару с Его высокопреосвященством попросту хотят меня заманить в западню. Что, месса си минор - это им песенка, что ли? Или им не терпится уличить меня в некомпетентности? Честное слово, мне хочется отказаться от взятых перед ними "обязательств", но гордость не позволяет...

Serg
"...Не могу я однозначно сказать, что рок-музыканты и рок-музыка – сосуд зла..."
Однозначно – не нужно, но как явление в целом – вполне репрезентативно.
Ответьте себе на вопросы:
Что дал рок людям? Что он пропагандирует?
...и...
Что дала Классика людям?
Я не говорю о человечестве в целом, но говорю об аудиториях. Что получает каждый от своего?

"..Любая?.."
Хорошая. :)

Дорогой Havoc Vulture, я, честно говоря, разочарован. Столько времени прошло, а Вы так и не соблаговолили проанализировать трехминутную Арию из Баховских Страстей. Впрочем, надежда этот самый анализ увидеть еще не умерла; в общем, я жду...
А пока я тут на досуге перечитал Ваш первый пост, с которого начался весь этот поток. Там есть несколько неточностей, которые я хотел бы исправить.

Цитата:

---

Анализируя и размышляя о причинах этого на протяжении уже многих лет, я окончательно пришел к следующему выводу: звучание и аранжировка классической музыки (а отнюдь не содержание лучших её образцов!) в основном изжили себя.
Итак, представляю Вам свои соображения. Начну с главного – звука. (Имеется ввиду тема письма!!!) Вообразим себе палитру всевозможных музыкальных звуков. Она бесконечно разнообразна. Логически вытекает, что звучание любого оркестра с ограниченным набором инструментов – симфонического, камерного, духового, квартета и т. п. - занимает на этой палитре микроскопическую нишу. Возникает вопрос: может ли музыка, опирающаяся на ограниченный набор выразительных средств, претендовать на абсолютность? Мой однозначный ответ – нет.

---

Разумеется. Это как раз то, о чем я Вам уже говорил-музыка принадлежит своему времени, абсолюта там нет и быть не может. Вопрос для меня применительно к каждому конкретному произведению стоит так: "Имеет ли это произведение какую-либо ценность в данный момент или нет?" И если имеет, то при каких условиях мы можем эту музыку наилучшим образом воспринять? Какую часть работы я, как слушатель, должен оставить исполнителю, а какую должен проделать сам?
Вы, надеюсь, не будете спорить, что слушатель тоже должен какую-то работу проделывать по пониманию музыки? Иногда, кстати, усилия прилагать надо...

Цитата:

---

Столетия назад инструменты симфонического оркестра были лучшими источниками музыкальных звуков. Естественно, что на тот момент звучание симфонического оркестра было наилучшим.

---

Знаете, инструменты бетховенского оркестра отличались, причем немало, от инструментов, скажем, времен Малера. Потому что звуковые задачи были иными. И композиторы писали для конкретных инструментов не потому, что "других не было"(было, и достаточно),а потому, что на них-то и звучит лучше всего.

Цитата:

---

Но лет 35-40 назад ситуация стала меняться: «классическая» и «современная» музыки, бывшие до этого единым и целым понятием, разделились. Быстрое развитие высоких технологий привело к тому, что стали доступными практически все мыслимые и немыслимые музыкальные звуки, что, в свою очередь, стимулировало бурное развитие музыки вообще. Классическая музыка автоматически стала превращаться в консервативную, а современная быстрыми темпами развивалась, попутно впитывая в себя все достижения электронной и компьютерной техники.

---

Насчет использования всего этого в "классике" тут уже было много сказано. Вы просто поверить/ознакомиться не желаете...

Цитата:

---

Представлю тот же вопрос в несколько иной плоскости: представим себе двух композиторов. Один пишет произведение, навеянное темами скандинавской природы и мифологии, другой – африканского фольклора. Вопрос: должны ли эти произведения одинаково звучать? Неужели на этот вопрос можно ответить утвердительно? «Классическому» композитору альтернативы нет – всегда один и тот же звуковой «ассортимент».

---

Весьма бездоказательное и бредовое утверждение. Примеры приведите, пожалуйста. Мне как раз видится обратное...

Цитата:

---

Почему возникла итальянская школа вокала? Никогда не изучал этот вопрос.

---

Советую: изучите. Материала хватает. Заодно поймете, что говорить об одной "классической школе вокала" по меньшей мере некорректно: стиль пения был разным в разных странах, к тому же менялся на протяжении времени. Кстати, менялся в СООТВЕТСТВИИ СО ЗВУКОВЫМИ ЗАДАЧАМИ!!! Сравните, скажем, оперу Монтеверди, что-нибудь из Беллини(bel canto), какую-нибудь песню Шуберта и, допустим, Моисея и Аарона Шенберга. И посмотрим, повернется ли у Вас после етого язык назвать все это "классической школой вокала"...

Цитата:

---

Тем не менее, логически рассуждая, ответ дать легко. Во времена, когда не было средств усиления звука, во главу угла ставилась громкость голоса, что, конечно, вполне естественно.

---

Вы лучше вопрос изучите, чем такие вот предположения строить...

Цитата:

---

Совсем немного о способах построения музыки. Существует непреложная истина, что «все течет, все изменяется». С точки зрения человеческой деятельности можно добавить, что все к тому же еще и развивается, в том числе и музыка. В общем, и тут «классика» почти стоит на месте. Конечно, продвижение есть: музыка Шостаковича и Шнитке разительно отличается от музыки Баха и Вивальди (спорно только одно: в лучшую сторону ли?), но ведь главное – звуковая «палитра» осталась та же.

---

Для Вас-да, осталась. Потому что, к примеру, органного Баха Вы знаете по Гродбергу... А Коопмана послушали-и уже непривычно, странно, "безвкусно". А то, что Вы имеете о СОДЕРЖАНИИ этой музыки искаженное понятие(о форме даже молчу-само собой разумеется), Вам и в голову не приходит. Вот и получается, что виноват... Бах. Фуги у него, мол, пустые...

Цитата:

---

С высоты сегодняшнего дня отчетливо видно...

---

С какой такой высоты? Вам высоко? Мне-нет...

Цитата:

---

Единственное преимущество классической музыки – это её изначальная «благонамеренность».

---

Эк Вы, однако... Благонамеренность-это качество, которым Вы сами эту музыку наделили, не разобравшись в ее содержании. Если Вам симфонии, скажем, Моцарта или Бетховена кажутся "благонамеренными", мне Вас искренне жаль. Почитайте-ка, что современники писали о Моцарте и сравните это с Вашим стереотипным восприятием. А потом взгляните на эту музыку без предубеждения.

Цитата:

---

Теперь поставим некоторые вопросы и ответим на них (и не обязательно правильно, потому что это не принципиально)

---

Простите, а это как?

Цитата:

---

 Вопрос: Что такое классическая живопись? Ответ: Живопись эпохи Возрождения.
 Вопрос: Что такое классическая фотография? Ответ: Черно-белая.
 Вопрос: Что такое классическое кино? Ответ: кинофильмы 50-х годов (а може вообще «немое»?!).
 Вопрос: Что такое классическая архитектура? Ответ: Античная.
 Вопрос: Что такое классическая литература? Ответ: Пушкин и Бальзак.
 Вопрос: Что такое классический автомобиль? Ответ: «Кареты» начала двадцатого века.
Все это выглядят немного «по-жириновски», зато очень наглядно.

---

И замечательно неверно...






Havoc, Вы мне напоминаете дурака, нашедшего микроскоп. Вы пытаетесь им гвозди забивать, а когда не получается-выкидываете на помойку и берете молоток: "Молотком, мол, удобнее..." А Вы бы лучше разобрались, как микроскопом пользоваться надо; Вам не помешает, право слово.
Вроде, какие-то вещи Вы понимаете. Содержание важное видите в некоторых произведениях. С неотделимостью музыки от времени согласны. А выводы делаете такие, что и подростку стыдно бы стало-во всем вините композитора, а сами не хотите ради ПОНИМАНИЯ музыки(а не просто мелкотравчатого "чувствования" на уровне весело/грустно или колбасит/не колбасит) пальцем пошевелить. А это, знаете ли, работа интеллектуальная.
Пример: человек, знающий только импрессионистов, идет, например, в Kunsthistorisches Museum в Вене в зал номер 10 и видит там картины Брейгеля. Скажут они ему что-нибудь? Вряд ли. А и то и другое, вроде как, классическая живопись...
Пора бы наконец понять, что Бах, Шуберт, Дебюсси, Стравинский и т.д. требуют разного подхода, требуют определенных знаний, навыков слышания, чувствования, понимания...
Вот Вы, Havoc, все Баха в пример приводите. И хотите понимать эту музыку, не имея понятия о том, сюита ето, токката или еще что-то. А почитайте-ка лучше Маттезона(кстати, не бывшего профессиональным музыкантом, а бывшего профессиональным дипломатом) о том, для кого писалась музыка того времени. Времени, когда музыкальное образование было частью(и важной) образования любого образованного человека. Почитайте, КАК люди тогда воспринимали музыку, и насколько лучше нас они были подготовлены к этому. Может, поймете, какое богатство Вы(по вине Гродберга и собственной, самоуверенный Вы человек) проглядели в фуге из Дорической Токкаты...

Вообще, тезис о демократичности музыки "музыку умеет понимать каждый" не так уж стар. До франзузской революции такое в Европе и в голову никому не приходило. И тезис этот возник не сам собой, естественным образом, а искусственно, как часть программы революционного правительства. Тогда же в Париже была организована первая в Европе консерватория с задачей: подготовить как можно больше(и быстро) музыкантов "нового типа", которые будут писать и исполнять музыку, понятную каждому без подготовки. Музыку, основанную на простейших аффектах и состояниях, использующую минимум выразительных средств, но зато средства должны быть такими, чтобы все понимали. Т.е. музыкальная реторика, символика, аффекты и т.д., требующие для своего восприятия подготовки слушателя и ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ОСНОВОЙ МУЗЫКИ БАХА ИЛИ МОЦАРТА, все это было исключено, как "недемократическое". Пример Консерватории послужил толчком для образования других подобных заведений в Европе. Это до сих пор основа нашего(не только профессионального) музыкального образования.


Так что не вините Баха, а лучше попытайтесь разобратся в ситуации. И будьте скромнее.

Ваш,
Водовоз

"я ничего не знаю выше Аппассионаты. Изумительная, нечеловеческая музыка. Я иногда с гордостью, может быть наивной, думаю: какие все-таки чудеса могут делать люди"
все помнят, кто это сказал?
по-моему, чрезмерная любовь к означенному произведению - в своем роде диагноз.

милейший, с такими тезисами пройдите в Зелёную зону. несерьёзно, право.

Цитата:

---

Сообщение от Serg

Вон, только что Кардинал заявил, что рок (любой) и наркотики – синонимы.

---

Он не так далек от истины, милейший Серж, как Вам хотелось бы. Собственно говоря, с психиатрической точки зрения различные химические вещества вкупе с определенной практикой их применения (грибы, наркотики, психотропы) дают одинаковый эффект воздействия, примерно такой же эффект дает и рок-музыка, (и поп-диско на повышенной громкости). Чем спорить на эту тему лучше почитайте специалиста http://nister.narod.ru/galycenogen.htm

Специально для танкистов, это скан (+распознавание) книги А.Г.Данилина, практикующего психиатра. Заголовок и выходные данные изъяты по двум причинам - с одной стороны нарушение авторских прав, а с другой - книжка изъята из обращения по решению компетентого комитета. Так что можете найти его и записаться на прием, и спорить до ... галлюцинаций. :lol:

Дилетантские рассуждения это, а не специалист. Таких "опусов" в сети - пруд пруди. Чего стоит одно слово "растоман"! :fan:

[QUOTE=Havoc Vulture]Я худо-бедно знаком минимум с полусотней классических произведений, и, ИМХО, это дает мне право на сравнения и собственное мнение… QUOTE]



Да, кстати, полсотни-это не так уж много. Большинство участников форума знает побольше, а гонору имеет поменьше, чем Вы.
Потом, Вы, Havoc, редкостный сноб. Вы слушаете "серьезную драматическую музыку", как Вы изволили выразиться, а остальную считаете пустой и не заслуживающей внимания. Т.е. музыка, имеющая темой своей что-то иное, нежели "антихристианство, сатанизм, Толкиен, мифология" и т.д. является несерьезной? В таком случае Блэк-это именно то, что Вам нужно: ну так и признайте себя снобом, слушайте Блэк, но зачем требовать такой же скучнейшей тематики от академической музыки? Зачем требовать этого от Баха? А не ЧЕСТНЕЕ ли будет попытаться открыться новому? И услышать в той же дорической токкате что-то больше, чем остинатный ритм в начале? Услышать ре минор не таким, каким Вы его ХОТИТЕ слышать, а таким, каким его мог услышать современник Баха?
А потом, серьезность-опасная штука. Вон, у Чехова в "Чайке", монлог, который читает Нина Заречная... Такой серьезный: тут вам и дьявол, и тысячелетия, и чего там только нет... Только смешно от этого-и ремарка убийственная "Серой пахнет... Это так надо?"
Действительно великие люди всегда имели в себе противовес "высокому". Гете написал "Фауста", но ведь есть еще и "Римские элегии",есть West-Östliches Divan. Пушкин: есть "Борис Годунов", но есть же "Сказка о Попе и работнике его Балде", есть эпиграммы.
Бетховен-да, конечно есть великая Девятая, но ведь есть же и "An die ferne Geliebte", есть Соната соч.31/1. И это есть у каждого великого композитора... Надо уметь услышать.
Так что не будьте снобом, Havoc...:-)

Ваш,

Водовоз

Цитата:

---

Сообщение от _Mactep

Кстати, разве Аристотель разделял музыку на "безвредную" и "вредную"? Кажется, в отличие от Вас, он был согласен с древними индийцами.

---

Насчет Аристотеля не помню, надо посмотреть, а Платон еще как разделял. Целью музыки по Платону являлось воспитание идеального гражданина идеального государства, мыслящегося как подражание космическому целому, как воплощение космоса с его вечными и непреложными законами в государственной, гражданской и личной жизни. Но так как различные музыкальные структуры оказывают различные воздействия на душу человека, то естественно, что среди этих структур могут быть выявлены более подходящие, менее подходящие и вообще не подходящие для воспитания. Различение или познание пользы и вреда музыкальных структур и является сутью учения об этосе. Так, из ладов у греков наиболее возвышенным, мужественным и нравственно совершенным почитался дорийский лад. Интересно отметить свидетельство Климента Александрийского, сообщающего, что «у евреев господствует дорийский лад». На преобладание дорийского лада в ветхозаветном пении указывают также труды 3. Идельсона. Фригийский лад почитался греками возбуждающим и пригодным для войны, лидийский — женственным, изнеживающим и расслабляющим, а потому непригодным для воспитания свободного человека. Соответственно каждому из других ладов приписывалось свойственное лишь ему одному этическое содержание и воздействие. Этической оценке подлежали не только лады и ритмы, но и инструменты.
В средневековом же христианском периоде музыки, как науки, эти положения только развились и углубились. Думаю, всем очевидно, что западноевропейская средневековая музыка и есть родоначальница той музыки, которую мы называем классической.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Он не так далек от истины, милейший Серж, как Вам хотелось бы. Собственно говоря, с психиатрической точки зрения различные химические вещества вкупе с определенной практикой их применения (грибы, наркотики, психотропы) дают одинаковый эффект воздействия, примерно такой же эффект дает и рок-музыка, (и поп-диско на повышенной громкости). Чем спорить на эту тему лучше почитайте специалиста http://nister.narod.ru/galycenogen.htm

---

Цитата:

---

Сообщение от Genn

---

Чёт я не понял. Вроде про рок и диско автор ничего не пишет. Он пишет про регги, а это совсем другой разговор. «Джа подарил нам таааавку!»

(К тому же, и я не упоминал ни диско, ни дэнс с его неизменным атрибутом экстази.)

Кроме того, я не нашел упоминаний о том, что под воздействием ритма и громкости в мозгу вырабатываются галлюциногены. В скобочках замечу, что и классическая музыка способствует выработке эндорфинов – гормонов подобным опиатам. И не вижу ничего плохого в этом.

Кроме того, Кардинал ставил знак равенства между между наркотиками и рок музыкой, при этом LSD не считает наркотиком. Т.е. галлюциногены, т.е. вещества якобы «освобождающие сознания» он не считает злом. (в этом я категорически не согласен). Так что же он имел в виду? Наверное герыч? Не, ну представлять, что музыканты и слушатели рок-музыки сплошь обдолбанные героином нарки, это как-то явный зашкал

Вернемся к статье о галюциногенах. Некоторые утверждения автора вызывают либо усмешку, либо громкий хихик.

«Длинные волосы у мужчин, появившиеся одновременно с массовым отреблением в США марихуаны в начале 60-х годов, были наглядным примером притока явно женских ценностей…»

Мдя… срочно в парикмахерскую, а то заподозрят меня…

«Одно из программных музыкальных произведений хиппи «The Wall» «Стена») рок-группы «Pink Floyd» практически целиком посвящено щущениям и образам, возникшим под воздействием конопли.»

Тут я заплакаль :-) Выставить лирического героя – мальчика Пинка обкурившимся марихуаны безвольным, внушаемым персонажем… Это до какой же степени надо было не понять про что вещь.