Чайковский: "средний" композитор?

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Вместо внятного ответа его шлют далеко и дружно.

---

Я что-то не заметил такого.

Цитата:

---

Если исчерпывающие ответы даны, то хотелось бы с ними ознакомиться, будьте так добры, подскажите, где найти, - а то может закрасться нехорошее подозрение, что тут и впрямь проблема, которую сердито стараются замести под ковёр.

---

Лично мне под ковер заметать нечего, а ответил я -- уж извините! -- на основании своих впечатлений (по мере развития темы я заглядывал в нее много раз). Надеюсь, они не случайны. Было бы время -- просканировал бы всю тему (сильно перевалившую через полтысячи постов). Без этого меня, конечно, легко "уесть".

А из конкретного -- важнее всего здесь осознание того факта, что ни один музыковед не является носителем истины в конечной инстанции. И то, что вопросившему порекомендовали прежде всего опираться на собственное восприятие да слушательский багаж накапливать, -- тысячекратно правильно. Тогда со временем исчезнут комплексы, и все станет на свои места. Остальное сказанное -- уже детали (которые, конечно, тоже могут быть полезны).

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Видите, я сам изменил свою точку зрения на целесообразность обсуждения и теперь тоже ищу внятный ответ на вопрос темы, поставленный в следующей формулировке: какие особенности музыки Чайковского свидетельствуют о её исключительности и незаурядности? (В том, что такие особенности есть, я не сомневаюсь.)

---

Зря изменили. Нет никаких доказательств. Если человеку не нравится музыка Чайковского, то наплевать ему на все доводы, а если нравится, то они ему не нужны.

Цитата:

---

Я что-то не заметил такого.

---

Vladsam, например, пишет: "Вы обратились не по адресу." Если это не далекий посыл, то я не знаю, что.

Цитата:

---

Сообщение от avg

А из конкретного -- важнее всего здесь осознание того факта, что ни один музыковед не является носителем истины в конечной инстанции. И то, что вопросившему порекомендовали прежде всего опираться на собственное восприятие да слушательский багаж накапливать, -- тысячекратно правильно. Тогда со временем исчезнут комплексы, и все станет на свои места. Остальное сказанное -- уже детали (которые, конечно, тоже могут быть полезны).

---

Никто и не требует "истины в конечной инстанции". Просят внятных и профессиональных аргументов в пользу разделяемой Вами и мной точки зрения на место Чайковского как композитора. Музыковедение, в отличие от самой музыки - не искусство, а наука, и музыковедению свойственна известная Вам общая методология научного познания, в частности, стремление к ясным и четким доводам в пользу занимаемой позиции, доводам, которые можно привести в споре, и сущность которых будет понятна всем, а не только единомышленникам. Вот я какой-никакой багаж, наверное, имею в смысле слушания музыки вообще, и Чайковского в частности, но сам бы затруднился сформулировать, что именно отличает её, как выдающуюся и невторичную по отношению к современникам (хотя чувством понимаю, что она такова) - для этого нужен научный багаж музыковеда, которого у меня, к сожалению, нет. Поэтому мне и самому хотелось бы получить ответ, которого ждал lerton. Я удивлён, что его просьба была встречена так враждебно.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Зря изменили. Нет никаких доказательств. Если человеку не нравится музыка Чайковского, то наплевать ему на все доводы, а если нравится, то они ему не нужны.

---

Музыковедение не может оперировать категориями "мне нравится - мне не нравится". Не говорите, что Вы этого не знаете. Зачем Вы?

mitka, да не враждебно он был встречен. А вот сам сильно напоминает тролля. Его уже просили уточнить, как именно его друг-музыковед объясняет вторичность Чайковского. Просили объяснить, чего ему не хватает в уже имеющихся объяснениях. Вопросы проигнорированы или прозвучали отговорки. Неизменен только посыл: нет, вы побегайте, подоказывайте мне, а я посмотрю...
Вы же сами высказались в духе, что невозможно доказать "объективно", что композитор N "не хуже" композитора Икс. И Лерит прав: композитор не по хорошу мил, а по милу хорош. Нелюбящему не докажешь, что любить дОлжно. :)

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Музыковедение не может оперировать категориями "мне нравится - мне не нравится". Не говорите, что Вы этого не знаете. Зачем Вы?

---

Вот поэтому я и не люблю музыковедение. Музыковеды обречены анализировать музыку, скрывая свое отношение к ней.:-) Но пусть мне приведут хоть одно неоспоримое музыковедческое доказательство, которое заставило бы человека изменить свое мнение. Для примера, ненавижу музыку Штокхаузена.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Вот поэтому я и не люблю музыковедение. Музыковеды обречены анализировать музыку, скрывая свое отношение к ней.:-) Но пусть мне приведут хоть одно неоспоримое музыковедческое доказательство, которое заставило бы человека изменить свое мнение. Для примера, ненавижу музыку Штокхаузена.

---

Дорогой Лерит. Музыковедение, как я уже отмечал и Вы совершенно правильно заметили, это наука. А наука изучает явление, и не имеет, вообще говоря, цели заставить кого-либо изменить своё отношение к явлению (хотя может, обратив внимание на такие особенности, которые ускользают от непрофессионала). Наука имеет свою внутреннюю эстетику, я науку люблю.

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Дорогой Лерит. Музыковедение, как я уже отмечал и Вы совершенно правильно заметили, это наука. А наука изучает явление, и не имеет, вообще говоря, цели заставить кого-либо изменить своё отношение к явлению (хотя может, обратив внимание на такие особенности, которые ускользают от непрофессионала). Наука имеет свою внутреннюю эстетику, я науку люблю.

---

Ну тогда вообще непонятна Ваша позиция относительно вопроса Лертона. Зачем Вам мнение музыковедов? Ведь оно ни на что повлиять не может. Это во-первых. А во-вторых, что это за наука без доказательств?

Цитата:

---

Сообщение от Узюм

mitka, да не враждебно он был встречен. А вот сам сильно напоминает тролля. Его уже просили уточнить, как именно его друг-музыковед объясняет вторичность Чайковского. Просили объяснить, чего ему не хватает в уже имеющихся объяснениях. Вопросы проигнорированы или прозвучали отговорки. Неизменен только посыл: нет, вы побегайте, подоказывайте мне, а я посмотрю...
Вы же сами высказались в духе, что невозможно доказать "объективно", что композитор N "не хуже" композитора Икс. И Лерит прав: композитор не по хорошу мил, а по милу хорош. Нелюбящему не докажешь, что любить дОлжно. :)

---

Что должно любить, конечно, не докажешь. Но указать на какие-то, видимые профессионалу и невидимые людям менее образованным, особенности музыки композитора такого-то, наверное, можно? И отметить, как эти особенности соотносятся с конвенциями эпохи, в чём им следуют, в чём отступают, и что из этого отступления получилось?
Ладно, не буду больше пинать мёртвого осла.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Вот поэтому я и не люблю музыковедение. Музыковеды обречены анализировать музыку, скрывая свое отношение к ней.:-) Но пусть мне приведут хоть одно неоспоримое музыковедческое доказательство, которое заставило бы человека изменить свое мнение. Для примера, ненавижу музыку Штокхаузена.

---

Каждый делает свою работу: и музыковед, и исполнитель. И каждая работа по-своему нужна. В определенной ситуации музыковед обязан быть отстраненным от собственных переживаний. Таковы правила игры:-)