Все-таки мне кажется, что наше понимание случайности или неслучайности ограничено рамками человеческой способности к познанию. МОжет быть на каком то недоступной для нашего понимания уровне категории случайности и закономерности сливаются и перестают быть противоположностями.
16.09.2005, 11:28
SCHADA
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Хвостик
Форма без содержания - Это нечто не только несуществующее, но и невообразимое. По своей сути форма - это и есть содержание чего-либо, отраженное в нашем сознании органами чувств, скоректированное мышлением и проверенное в практическом опыте всех предшествующих поколений. Схематично.8)
Отсюда и выводы об абс. отвл. музыки - неправильны.
:-(
Полностью согласен, т.к. сама форма в наше время (да и в не наше) уже имеет свой симантический смысл. :-o
16.09.2005, 11:28
Тина
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Sereger
Все таки вопрос случайности или не случайности нашего появления, пока, к сожалению лежит не в плоскости истины, а скорее в плоскости веры в то или другое.
Именно поэтому, что согласна с Вами, написала о истине и молчании. Эти два понятия хорошо вместе сосуществуют.
16.09.2005, 11:29
Хвостик
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Paff
Содержания нет. Только форма. Пустой звук.
Шум воды, листвы, костра. Они тоже приятны. Во всех них ощущается гармония. Они приятны физиологически что ли…
Сущность музыки – гармония. Самодостаточная гармония без примесей. Даже без семиотики. Формализованная человеком гармония. Форма, состоящая из бесконечного количества частей, находящихся в отношениях гармонии. Иллюстрация гармонии находящегося во времени пространства. Аллегория вечного счастья. Абсолютная отвлеченность от мира вещей. Тень потустороннего.
А есть ли вообще у музыки сущность?
Может она сама и есть сущность?
Форма без содержания - Это нечто не только несуществующее, но и невообразимое. По своей сути форма - это и есть часть (не обязательно, кстати, существенная) содержания чего-либо, отраженная в нашем сознании органами чувств, скорректированная мышлением и проверенная в практическом опыте всех предшествующих поколений. Схематично.
Отсюда и выводы об абсолютной отрешенности музыки от какого-либо содержания - неправильны.
16.09.2005, 11:33
Sereger
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Тина
Именно поэтому, что согласна с Вами, написала о истине и молчании. Эти два понятия хорошо вместе сосуществуют.
Вы очень правильно говорите!!! Да, я часто забываю про молчание!!!:-( Буду помнить.:-)
16.09.2005, 11:50
Хвостик
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от arkdv
Уважаемый Хвостик, что за наивное и якобы научное, простите, взывание к энтропии! Да, конечно, спасибо, это Второй закон термодинамики, важный, конечно и даже очень, но с ним не все так просто было еще в период создания термодинамики, а уж в наше время, мы, к счастью,имеем неравновесную термодинамику и теорию сверхсложных систем, за которую И.Р.Пригожин получил Нобелевскую премию. Так вот роль энтропии и случайности оказывается прямо противоположной тому, что Вы здесь пытаетсь сказать как о школьной истине.
Именно хаотические неравновесные случайные состояния приводят к возникновению сверхсложных систем. То есть таких систем, какЖизнь, человек, человеческие сообщества, и, наконец Искусство и Музыка.
Вот ссылки на ключевые работы Пригожина:
но можно поискать в интернете, в библиотеках или магазинах научные работы по теории сверхсложных систем или по неравновесной термодинамике, и Вы убедитесь, что второй закон термодинамики давно уже перестал быть аргументом в пользу "тепловой смерти", Хаоса и т.д. Наоборот, именно этот закон регулирует появление в мире нас с Вами и любимой нами Музыки.:solution:
Arkdv! Именно эту хрень я и имею ввиду, когда взываЛ к чувству реальности участников!
Неравновесные системы НЕ могут породить музыку в нравственном вакууме, "путем случайного упорядочения", а лишь породив микроскопическую структуру, при условии существования закономерности для усложнения оной. Затем, по мере развития этой и обусловленном ею же возникновению других закономерностей, может появиться результат этого процесса. А уж он то (гляньте в зеркало) и создает музыку. Другого пути, кроме, конечно, сверхъестественного, нет.
Поэтому музыку давайте считать человеческим порождением
16.09.2005, 13:38
Хвостик
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Алекс(музыковед-любитель)
".
1) Я думаю, что сущность музыки – это всегда ее (музыки) загадка и тайна. Влияние музыки "прямо пропорционально", если так можно выразиться, тому, насколько эта тайна в музыке сохраняется. Если тайна теряется, если музыка становится тривиальной, то теряется и потенциал ее влияния на человека. (а значит, разгадывая сущность музыки, очень важно эту тайну в музыке сохранить!)
2) А еще музыка – это "размышление чувствами". Может быть, это звучит парадоксально, но я вывел для себя именно такую формулировку: музыка – это размышление о мире чувствами.
3) Это также прямой диалог от сердца к сердцу, непосредственная передача озарения (произошедшего, скорее, на уровне мироощущения и настроения, а не представлений о мире) от одного человека к другому.
Полностью поддерживаю 2) и 3) , но абсолютно не согласен с 1) !!!
Для того, чтобы ПОЛНОСТЬЮ оценить, почувствовать красоту музыки нужна соответствующая музыкальная культура, абсолютный слух, опыт сочинительства, собственные поиски своей сущности и еще кое-что!!!!
Например, мне доступна для чувственного сопереживания лишь популярная классика. Музыка для музыки мне недоступна, увы
16.09.2005, 14:02
SCHADA
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Хвостик
Для того, чтобы ПОЛНОСТЬЮ оценить, почувствовать красоту музыки нужна соответствующая музыкальная культура, абсолютный слух, опыт сочинительства, собственные поиски своей сущности и еще кое-что!!!!
Например, мне доступна для чувственного сопереживания лишь популярная классика. Музыка для музыки мне недоступна, увы
Не согласен с абсолютным слухом, он порой мешает восприятию целостности, так как слышит определенные последовательности, а может быть и точки нот.
И второе, а Вы бы хотели научиться переживать чувственно не только попклассику? Только честно...
16.09.2005, 17:02
Paff
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от Хвостик
Форма без содержания - Это нечто не только несуществующее, но и невообразимое. По своей сути форма - это и есть часть (не обязательно, кстати, существенная) содержания чего-либо
В музыке нет семионтики, а потому и нет содержания. А семиотики нет потому как нет обязательного признака символа (знака) - предварительная договоренность о значении этого знака. Музыка по общему правилу ничего не значит. Она не является знаком, поскольку не направленна на значение.
То есть музыка по своей сути безсодержательна.
16.09.2005, 17:28
Хвостик
Re: О сущности музыки - без ссылок
Цитата:
Сообщение от SCHADA
Не согласен с абсолютным слухом, он порой мешает восприятию целостности, так как слышит определенные последовательности, а может быть и точки нот.
И второе, а Вы бы хотели научиться переживать чувственно не только попклассику? Только честно...
1. Со слухом вам видней. Откуда мне знать. Это лишь мое предположение, с которым все же многие согласятся!
2. Пытался. Купил большую пачку винила Ойстраха и с месяц прослушивал. В конце-концов мне удалось понравить себе 1 концерт. Рассказ сильно упрощен. Еще Бетховен был.
Кроме того регулярно слушаю попклассику. Два раза на концерте бывал. Но это у нас редкость. ( хороший оркестр) а плохие и даже средние вживую можно слушать только мозахистам . Хор фальшивящих скрипок в унисон – даже с моим минимальным слухом, хуже ора котов.:-)
