Да нет. же! :)
Спасибо огромное Georg за материалы! действительно знать надо и ознакомиться надо и примериться надо. Попробовать сыграть убедительно с Grave...
Зря я помянул про аутентизм, он тут просто почти не при чем.
Основные соображения чисто художественные, и они не только мои.
Кстати при единственном исполнении - Grave становится гораздо более значительней и содержит в себе квинтэссенцию художественного смысла сонаты, повторять его нельзя! Это слово Бога.
Как не повторяется слепящая вспышка "ядерного взрыва" первых аккордов Скерцо. Как не повторяется зачин Баллады.
Заметьте, это все не "мои", а объективно художественные законы.
А потом, есть еще одна соната - 32 Бетховена - прообраз первых тактов вступления которой повторен в схеме Шопеном. В сонате Бетховена этот материал тоже неповторяем.
Хотя в моем Фридмане именно так, как советует Розен. Но все мне говорит за то, что это английская "оригинальность". Или недосмотр.
О Фридмане Розен пишет так: "Издание Игнаца Фридмана 1912 года в этом месте также корректно. Оно основанно, однако, [не на лондонском издании, а] на брамсовском, поскольку содержит два дополнительных такта в репризе финала [...] Брамс работал на основе лейпцигского издания, но все-таки исправил грубую ошибку на первой странице."
В защиту версии Фридмана-Розена и иже с ними у меня есть соображения стилистического и "структурного" характера. Все-таки действительно упрямые это вещи - гармония и форма. О гармонии .
О форме. Посмотрите, как начинается разработка: движение опять "теряет скорость" и затем несколько раз чередуются мотив главной партии и фигура, напоминающая именно характерное повторение того самого звука ("ми") между первым и вторым тактами Grave, который является гармонической и, если хотите, СМЫСЛОВОЙ изюминкой этого места. Он как черная комната с несколькими "дверьми" - в си-бемоль минор, в до-диез минор... - и в разные выходы из ситуции, в разные МИРЫ (о чем не буду здесь словоблудить).
То есть (только ли для меня?) это "Grave" в разработке участвует. Извините, так слышу.
Или вот, для меня очевидное: Шопен вообще троицу любит. И параллели с первой балладой (имею в виду другие места, нежели Вы) для меня тут самые что ни на есть законные.
Но я не хочу здесь отстаивать свою точку зрения. Мне как раз интересно мнение других музыкантов по этому вопросу.
08.11.2005, 12:25
help1962
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Фредерик Францишек - это только имя Шопена на французский лад, потому, как долго жил во Франции
Два имени, потому что в Польше, как правило, при крещении детям дают два имени, они и в паспорте вписаны. Иногда второе имя добавляется после конфирмации. А по-французски должно было бы быть Франсуа, а не Францишек -- Франтишек, кажется, должно писаться по-русски...
А вообще, вопрос к профессионалам у меня такой: что означает темп Lento assai в прелюдии h-moll № 6? У меня есть записи Рубинштейна и Аргерих, и оба они играют довольно быстро. А учительница дочери считает, что такой темп не соответствует указанному, поэтому дочь играет медленнее. Как рассчитать по метроному (у нас редакция Падеревского, БРонарского и Турчиньского).
08.11.2005, 21:53
Gtn
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
По моему наискромнейшему мнению с гармонической точки зрения вариант Фридмана-Розена-Брамса-Англичан как раз весьма уязвим.
Ни в коем случае первая октава реЬ вступления не принадлежит Des-dur - параллельному мажору, в который наиболее естественно было бы разрешить доминанту. (Кстати Барго отметил аналогичное сопоставление до#-минора и сиЬ-минора у Мусоргского в "Двух евреях" как чрезвычайно смелое)
А в целом при таком повторе, "буде он задумывался", Шопен начинает выглядеть несколько неуклюжим, делающим "лишние шахматные ходы" в гармонии, что ему совершенно несвойственно. Не говоря о том, что первая октава отрывается от своей гармонии, хотя объединена и лигой и педалью с нею.
--------------------------------
А почему все пишут ФрЕдерик? Разве это грамотно?
Почему не Фридерик?! Это калька что ли с латинского написания?
08.11.2005, 22:17
23
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Фредерик вполне грамотно - по-польски, насколько я помню, так пишут.
08.11.2005, 22:24
Georg
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Цитата:
Сообщение от Gtn
Ни в коем случае первая октава вступления не принадлежит Des-dur - параллельному мажору, в который наиболее естественно было бы разрешить доминанту.
А в целом при таком повторе Шопен начинает выглядеть несколько неуклюжим, делающим "лишние шахматные ходы" в гармонии, что ему совершенно несвойственно.
Ой-ой, уважаемый Gtn, тут мы не сойдемся. Для меня весь Шопен чреват "лишними" ходами (в том числе и в гармонии), которые и делают его музыку настолько богатой. Шопен к тому же очень часто очень "двусмысленен" (в том числе и в гармонии). Точнее, многосмысленен. "Игра" в параллельные и одноименные тональности, перегармонизация, "далековатые" сближения, энгармонические замены, совершенно излишние с точки зрения классической гармонии (точнее, ее школьного суррогата)... Не успел начать в мажоре, как тут же ушел в параллельный минор - и наоборот. Начал в одной тональности, кончил в другой. А ритмические загадки?
"Жизнь чревата неожиданностями", провалами и озарениями, "всюду подстерегает опасность иного изменения". Не представляю себе Шопена без этого.
Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от Gtn
Grave становится гораздо более значительней и содержит в себе квинтэссенцию художественного смысла сонаты, повторять его нельзя! Это слово Бога.
Для меня здесь вопрос. Пусть даже Бога. Вопрос Бога к человеку. НЕ РИТОРИЧЕСКИЙ.
Знаете, я ведь жуткий лентяй. Не хочется ни ничего доказывать, ни ничего рассказывать. Я это просто, грешным делом, слышу.
08.11.2005, 22:33
Gtn
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Цитата:
Сообщение от Georg
Знаете, я ведь жуткий лентяй. Не хочется ни ничего доказывать, ни ничего рассказывать. Я это просто, грешным делом, слышу.
:) ну поборите свою лень и просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы.
Что Вы, интересно, услышите? :)))
08.11.2005, 23:14
Сергей
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Ув. Georg, раз Вы предлагали заслать интересующимся отсканированную статью г-на Розена, может быть, имело бы смысл выложить её здесь, чтобы все могли ознакомиться? Спасибо.
08.11.2005, 23:37
Georg
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Цитата:
Сообщение от Gtn
:) ну поборите свою лень и просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы.
Что Вы, интересно, услышите? :)))
Услышу типично шопеновскю "ДИКУЮ МЫСЛЬ". Гениальную. Мне, кстати, совсем не претит, когда Пастернак говорит "свой СОН записывал Шопен..." Даже напротив. Если поправить, что ТАКИЕ сны видят обычно наяву, причем люди, страдающие бессонницей.
Цитата:
Сообщение от Gtn
и просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы
Ну на это-то меня хватило, и не один раз, и не только сегодня. Вот за такие "многосмысленности" и люблю Шопена, который ... (лень, матушка...)
А вот что там до#минор, это, по-моему, Вы Шопена "сгладили". До-диез минор приоткрыл свою "бездну" только во втором такте. А, может, нам это только приснилось?
08.11.2005, 23:40
Georg
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Цитата:
Сообщение от Сергей
Ув. Georg, раз Вы предлагали заслать интересующимся отсканированную статью г-на Розена, может быть, имело бы смысл выложить её здесь, чтобы все могли ознакомиться? Спасибо.
Уважаемый Сергей, постараюсь это сделать. Речь идет о начале одной из глав толстенной монографии. У меня сейчас нет на руках английского оригинала, закажу в библиотеке. А немецкий вариант выложу завтра.
08.11.2005, 23:54
Georg
Re: Творчество Ф.Ф. Шопена
Цитата:
Сообщение от Gtn
просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы.
Что Вы, интересно, услышите? :)))
Некоторым может здесь услышаться "переченье". Что на это сказать? Следим за правильным темпом и педалью.
Не случайно ми бекар отодвинут на самый край такта. "Ручка двери" в конце этого такта только-только повернулась. Причем очень решительно, но и очень неожиданно. "Безда открывается" во втором. Заметьте, что между ре-бемолем и ми нет лиги.
(Прошу прощения, если кому-то претят мои метафоры. Словами музыку не расскажешь, знаю. Это только "вспомогательные" ассоциации, которые я ни в коем случае никому и ничему не навязываю).
