Евгений, конкретизируйте, пожалуйста (по поводу статьи Гордона).
Если у Вас есть какие-то пожелания к моему сайту, буду признателен, если выскажете их в личном сообщении. Сайт открыт пока условно - как своего рода болванка.
Вид для печати
Евгений, конкретизируйте, пожалуйста (по поводу статьи Гордона).
Если у Вас есть какие-то пожелания к моему сайту, буду признателен, если выскажете их в личном сообщении. Сайт открыт пока условно - как своего рода болванка.
Латиницей хочется покороче, потому невнятно, да и нет уверенности- можно ли все писать . Параллели: Пастернак-Сталин; Мандельштам , Нейгауз-Лубянка: ЧТО там было и может ли кто судить, тем более осудить. Рихтер - об умершем 10 лет назад коллеге: может ли кто судить, и главное, зачем? Один не защитил друга - гения (более гениального?)? А другие двое - выдавали? Да или нет? Должны ли были? И тому подобное... - ЭТОГО нельзя писать, спрашивать, судить. Параллели - к одному: можно ли нам (и даже Вам) - судить. Бродский на вопрос о его религиозности ответил, приблизительно, что его поэзия и есть - молитва, служение, диалог с Богом. В этом плане поэзия Мандельштама, к примеру, или Рихтера - ответ, и бесспорный.“Лжет текст”, либо “многое крайне сомнительно.."- в тексте, наговоренном СР, -- простите, если Вы не имели ввиду, что Бруно переврал, или типография-то что же Вы хотели сказать? Льив текст, сказанный СР о давно умерешем? Льив текст о нем, написанный Вами? Михаил, Вы пытаетесь отобрать у Ричтера главное, что он нес-неподкупную правду обо всем - и я имею ввиду его игру -неподкупного объективного свидетеля. Он мог быть и был субьективен, это его право. Из воспоминнания следует, что вскоре после этого письма Гилельса Нейгауз умер. Понимаете ли чувство Рихтера? А горечь Гилельса, все годы в этой - их - ситуации. И окружение - трактовавшее и вслух каждый момент каждой стороны. Там сложно. Послушайте, Бриттен ненавидел музыку Бетховена, и вот, если бы они были современники... Но не пытаетесь же Вы теперь умершего Рихтера выставить как злопыхателя, а Рихтер тоже уже не зашитит себя - да и при жизни не стал бы. Мне кажется, сама постановка в вытащенной ситуации неверна.
Волшебным образом, дорогие коллеги, практически все обсуждения за последние несколько недель, превращаются из беседы в некое чудовищно судьбоносное установление истины. Точнее в тщетную попытку эту самую истину установить. Забавно, не правда ли? :lol:
Короче говоря, людей, имеющих свидетельства насчет записи а-durного концерта в исполнении Юдиной, свидетельств за Волкова, против ямахи, за Рихтера, против б3, итд - зовите в форум.
Михаил, nothing personal, Ваша воля к жизни, и борьба за справедливость восхищают. правда.
Простите великодушно, я хоть и кириллицей пишу, но тоже, видимо, не очень внятно.
Безусловно, человеческие отношения сложны и разбираться в них - занятие неблагодарное. Мне уже доводилось тут писать, что я никого судить не собираюсь и что чту Рихтера как гениального артиста.
В то же время, я не считаю правильным смешивать музыку и, скажем, немузыку (в определенном смысле, немузыка - это история; как сказал Венедикт Ерофеев, что да - то да, что нет - то нет, а что сверх того - то музыка). Рихтер - гениальный артист, музыкант - действительно в музыке жил органически, и оттого подчинен только ему и этой его жизни присущему закону. (Как всякий гениальный артист.) Здесь - отличие от "немузыки". Музыка - своего рода метафора жизни.
Быть субъективным - вовсе не право. Невозможно быть стопроцентно объективным, как невозможно видеть всю Землю одновременно. Да и что там Землю - футбольный мяч, яблоко, клубничину, горошину (если только зеркало не поставить, но это уже "не то"). Поэтому всякий неизбежно субъективен. Но существует знание, позволяющее объемлеть и футбольный мяч, и Землю "мысленным взором". Это - mutatis mutandis - общее для всех. Совокупность этих двух начал именуется в просторечии правдой, "крен" в любую сторону - неправдой.
Текст, опубликованный Монсенжоном от лица Рихтера, - не является произведением искусства. Этот текст не явялется, насколько нам известно, показаниями, данными под пыткой или при иных сходных обстоятельствах. (Наоборот: это своего рода исповедь, обращенная urbi et orbi.) И он не правдив. Он не соответствует действительности. Вот и все.
Замечание о том, что Гилельса к этому моменту 10 лет как не было в живых, - это, скажем, мое эмоциональное отношение к этой истории. Думаю, оно допустимо - тем более, что ничего неверного я не сказал. У Вас оно другое - что ж...
Вы наделяете Рихтера способностью "нести неподкупную правду обо всем". Не совсем понимаю, идет ли речь только о Рихтере-музыканте, или же и о "немузыканте". В первом случае я с Вами скорее согласен, во втором - "Не сотвори себе кумира".
А как Вы относитесь к такому пассажу из воспоминаний Н.Л.Дорлиак (написаны к 100-летию Нейгауза - 1988, сборник вышел из печати в 1992): "Генрих Густавович... в свое время любил Гилельса, Зака, ценил их очень высоко. Потом Гилельс его страшно обидел, и Нейгауз это тяжело переживал. Это была глубокая рана. Он жил у нас, когда получил письмо, в котором Гилельс отрекался от него: "Я Вам ничем не обязан. Всем, что я имею, я обязан Рейнгбальд." Генрих Густавович тайком показал письмо Славе, мне ничего не говорил, а потом не выдержал: "Нинон, посмотрите, какое письмо я получил..."
На всякий случай - справка. Это - первая публикация на эту тему. Гилельс умер в 1985 г., Зак (причем бы он тут?) - в 1976-м. Со слов моего единокровного брата - внука Нейгауза - об истории с письмом знаю следующее. Получив письмо, Нейгауз показал его лишь жене, сыну, а также Рихтеру, в доме которого жил тогда, и, видимо, Дорлиак. Своей дочери (матери моего брата), пришедшей к нему на следующий день, он письма не показал. Короче говоря, он явно не хотел, чтобы о нем стало известно. В соответствии с этой его волей, вдова Нейгауза Сильвия Федоровна уничтожила письмо Гилельса перед сдачей бумаг мужа в архив. Со своей стороны, Гилельс тоже никогда об этом публично не высказывался (в книге Баренбойма он описывает свои занятия с Нейгаузом, благодарит его за целый ряд вполне конкретных вещей; там же говорится об их непростых отношениях, но о письме - ни слова). Иными словами, и отправитель, и адресат хотели оставить это дело между собой. Так сказал мне брат.
Рихтер, как следует из цитированного здесь текста, как раз высоко ценил искусство Гилельса. Поэтому Ваша анаглогия с нелюбовью Бриттена к Бетховена, думается, неправомерна.
Михаил, Вы почти убедили меня. Конечно же, и у меня сомнений много - исходя из всего напечатанного и сказанного им - в передаче через третьи руки. Потом, СР очень противоречив - и как всякий человек с течением времени меняет оценки. Но тогда тем более: Бруно не слишком удачно позволил себе отсортировать? Но, как следует из предисловия, первая часть книги - именно то, что СР хотел донести urbi et orbi! То, что он сказал в строках о Гилельсе - это видно, -- очень тяжелое и для него. Меня (а я во многом Гилельса, можно сказать, больше “люблю”, гм-м, трудно сказать, -- я как раз непередаваемо поклоняюсь, это чисто персонально) - меня несколько покоробили эти строки СР. Но когда Вы - вытаскиваете СР - за ушко и на солнышко - это тоже коробит! СР - в жизни тот же, что и в игре! Именно это - главное, что добыто мною из книги, неважно, насколько противиречит он сам себе (например,“не любил, по правде, Юдину”, а у Борисова:“три солнца в моей жизни - Юдина..."). И это не спор о “гении и злодействе”. Есть “светлые гении”, есть - несветлые” (сказала Алла Демидова). Если Вы абсолютно и целиком правы, он гений+злодей, то ЗАЧЕМ об этом говорить? Об этих вещах лучше НЕ говорить. Кстати, СР молчал всю жизнь, только играл; заговорил - когда уже, видимо (следует из предисловыя Бруно) чувствовал свой конец. Есть книга, пусть читают. И этого будет довольно.
На эти темы лучше молчать, чем говорить. Моя мысль: считаю СР “светлым” гением, честным во всем, даже там, где справедливость трудно установить . Но соглашаюсь с Вами в том, что текст, донесенный через третьи руки (как я понимаю, он не читал конечный вариант) - что текст , им не проверенный, может быть не корректен. И категорически против того, что б, хотя бы даже и Вы , во всеуслышание осуждали его. Вы борец за справедливость? Рихтер- не тот объект. При всем очень большом уважении к Вам.
А у Вас, Михаил, много знакомых в Финляндии... Жалко, что Вы с концертами не приежаете. Ну, сначала о знакомых: Юхани Лагерспец в полном порядке, преподает в Академии Сибелиуса; попутно готовит докторскую по Рахманинову и недавно играл в концерте 24 прелюдии, op.32 был хорошо. И Хамса, и Царлось, в общем, тоже; пару лет назад мог бы рассказать подробнее, потому как сам у Хамсы занимался. Паавали думал поехать в этом году на Чайник, но, как Вы, наверное, знаете, не приехал. В сентябре он играет в Хельсинки 2-й Листа. Занимается, кажись, все ещё у Циммермана в Швейцарии. Лера - очень хорошо; много и здорово играет (слышал у неё Бородин-Блуменфельд “Половецкие танцы” - замечательно), развивается как пианист и музыкант несмотря на активную семейную жизнь.Цитата:
В-третьих, тут уже обо многом другом речь пошла.
В-четвертых, у Вас в Хельсинки скоро конкурс Maj Lind начинается - вот Вы нам и шлите с него репортажи...
В-пятых, как поживает Юхани Лагершпец (тут, вероятно, его многие помнят по чайникам), чета Хурис, Паавали Юмпанен, Лера Ресян, Кимонены? При случае передайте им привет от меня - очень обяжете.
Пишите!
Насчёт конкурса-завтра начинается финал-квинтеты, в среду -концерты. Из финалистов выделю Тю (Наполнятьипины) - очень хорошо играл G-dur Сонату Чайковского: выстроил форму, хорошо звучал и количеством и качеством идей выделялся на фоне других, Носе (Италия) - не так интересен, но все равно способный и Манцинелли (Франция): выпендрежник (играл на 2 туре 2х и Зх-голосные инвенции Баха общим числом 6 штук), но виртуозно импровизировал. К слову, на втором туре можно было вместо обязательной пьесы импровизировать на тему, данную жури за 20 мин. до выхода на сцену. Жюри, кстати, своей работой удивляет, из необъяснимых решений - сброс Ференца Визи с первого тура.
На сем закончу, при встрече передам вышеупомянутым людям ваш привет, Михаил.
С уважением, Водовоз
Хоть и не оперативно, а все-таки считаю нужным сообщить Форуму о заседании фортепианной кафедры МГК, состоявшемся в среду. Одним из вопросов повестки дня был разговор о прошедшем конкурсе им.Чайковского.
Итоги конкурса единодушно были признаны неудовлетворительными и несправедливыми. В частности, говорилось о неправильности присуждения 1 премии г-же Уехара. Об этом говорили проф.проф. Мержанов, Доренский, Рощина, Вирсаладзе, Воскресенский (педагог лауреата 2 премии Набиулина), Слесарев, Тропп и другие. Предлагались разные пути реформирования конкурса. Решено подготовить соответствующие предложения.
Из членов жюри на заседании присутствовала только проф.Вирсаладзе. Проф.проф.Наседкин, Наумов и Штаркман, а также проф. Горностаева (педагог обладательницы 1 премии), не явились, равно как и приглашенный проф.Крайнев.
В кулуарах мне, со ссылкой на представителя Каваи, сообщили фамилии членов жюри, дававших перед конкурсом мастер-классы по линии Ямахи: Крайнев, О'Коннор, Левенталь, Наумов, Ямаока. Подчеркиваю: данные неофициальные.
Проф. Штаркман вернется из гастрольной поездки только в начале октября. Он почти весь этот месяц, кажется, посвятил концертам на чужбине. :)
По поводу мастерклассов - да, мне называли похожие фамилии, но опять же - вряд ли кто-то станет это доказывать на официальном уровне :makedon:
Ну так что ж тут такого-то? :) Наверняка есть официальные документы, это же проводил не "Рога и копыта"; другое дело, кому это надо... :)Цитата:
Сообщение от krivitch
Сергей
Интересно, почему фортепианная кафедра МГК рассматривала вопрос об итогах конкурса (несправедливых)? Почему не рассматривала более важный вопрос: почему воспитанники МГК выступили так плохо?Цитата:
Сообщение от Михаил Лидский
Тем более интересным выглядит участие Доренского во "всекафедральном" осуждении. Как будто он не принимал участие в не менее скандальных конкурсах. Или в тех случаях все было удовлетворительно и справедливо, раз побеждали "свои"?
Я не говорю, что все было здорово и объективно, но в данном случае налицо внутриконсерваторская борьба группировок. Достаточно посмотреть на списки явившихся и отстутствующих. Это соверешенно обычное явление в больших и квалифицированных коллективах, но не надо же весь мусор выносить на улицу!
Да, Ямаха мастер-классы действительно проводила. А что, собственно, зазорного в мастер-классах? Тем более эти мастер-классы не были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для будущих участников "Чайковского". Тогда можно сказать, что нельзя проводить консультации для поступающих в консу. :!: Подкупить человека, который подкупен, можно и без мастер-классов; и никакие мастер-классы не помогут тому, кому НЕ ХОТЯТ помочь... :blowup:
Дорогая n,
Фото под Вашим ником - Ваше? :) Тогда не тратьте времени здесь, выскажитесь - я Вас умоляю! - в теме Элен Гримо.. :)) Это будет авторитетно с точки зрения обсуждаемой там темы.. :)
Короче говоря, суть проблемы милая n не совсем уловила 8)
Можно рекомендовать просмотреть темы в форумах конкурса Чайковского - форум "фортепиано". Там еще должно что-то остаться от попыток разоблачить "Ямаху". Но, кажется, всему свое время и свое место.
Я тут это... ну, у Мастера опять. Вроде собрались. Короче, шлите ЛС если кому надо.
Спасибо приславшим ЛС. У меня, как водится, опять лажа с компьютером, поэтому пишу скопом сюда из последних сил агрегата. Дата: 15 (вторник) вечером. (Воще-то 5 ноября должно быть то же публично). Прошу Мастера выйти на связь с Борисом и сорганизоваться. А меня прошу простить за прошлое и будущее.
Prosto dlya informatsii: Masteklassy provodilis' v dekabre 2001 goda, sootvetsvenno reklamnye materialy i buklety, kotorye xtati rassylalis' sil'no zaranee, UZHE soderzhali pometki pri pedagogah-budushchih chlenah jury konkursa, chto oni budut tam sidet'! To est' eta informatsiya dolzhna byla byt' u organizatorov (pochti chitay: Yamahi) uzhe vo remya vyorstki bukleta, to est' samoe pozdnee v sentyabre. A teper' posmotrite polemiku Krayneva i Bashkirova, kogda tam, po slovam Krayneva, reshalsya vorpos s chlenami jury? I kogda prohodilo to zasedaniye orgkomiteta, na kotorom budto by "zavernuli" kandidaturu krayneva?Цитата:
Сообщение от n
To-to
Sergey
А что, Сережа, у Вас имеются эти буклеты? Вот бы хорошую цитату какую!Цитата:
Сообщение от Сергей
В ответ на мой постинг по теме "Норд-Ост" пришло несколько писем. Не считая возможным поддерживать возникшую дискуссию в дни траура и похорон в Москве, я в те дни не отвечал на них. Помещаю ответы здесь, т.к. нахожу неуместным вести полемику в том потоке.
Должен сказать сразу, что отсутствие подобного "тормоза" я воспринимаю как признак морального разложения. Впрочем, признаю за собой часть вины за этот, откровенно говоря, постыдный базар. Я,однако, не называл никого из авторов, но шапки сами загорелись, да как! Надеясь остановить пошедший процесс, я просчитался... (Впрочем, на Regards нельзя было рассчитывать еще с того момента, как он проигнорировал недвусмысленную просьбу Кривич и возобновил оскорбительную для многих дискуссию с Б3 по вопросам религии).
Прежде всего,по порядку ведения.
Борис, некоторое время назад Вы настаивали на соблюдении презумпции невиновности в постингах форума. В теоретическом плане я с Вами тогда спорил, хотя согласен в том, что необоснованные обвинения недопустимы.
Теперь на форуме уже долгое время висят посты, где анонимный автор без суда и следствия называет конкретных людей с именами и фамилиями бандитами, военными преступниками, проворовавшимися и т.д. (не говоря об общих оскорблениях). Просил бы разъяснений.
Теперь - ответы на письма.
-------------------
Борис: "да, я пораженец. Всем, кто думает иначе - привет от генерала Ермолова. И не забудьте дать такую же характеристику рыдающей молодой девушке, у которой умер в больнице муж. Ее сегодня показывали по ТВ."
=Стоит ли так? Ген. Ермолов - персонаж не из самых приятных, но...
Допустим, я передам тем, кто не согласен со мной, приветы от Ленина
("Превратим империалистическую войну в гражданскую", "Поражение России - наименьшее зло для 9/10 русского народа"), или от классиков заложничества: того же Ленина, комиссара Дзержинского, рейхсфюрера Гимлера... И по телевизору всякое увидеть можно (слава Богу, не те времена, когда корреспонденты разве что не совокуплялись с Шамилем Басаевым на телеэкране - это, между прочим, к вопросу об односторонней пропаганде, к-рой я, с моим умишкой хилым, одурачен) - могу передать привет, к примеру, от пилящих головы двуручной пилой. По-моему, такая постановка вопроса лишена смысла (кроме истерики и/или демагогии).
Война - горе, ужас, бедствие, страшное испытание для множества людей, трагедия. Всякое страдание заслуживает сострадания (вот, к примеру, Мовсар Бараев: наверное, мог бы учиться, стать человеком...) Допускаю, что на чеченской войне российскими властями разных уровней допускаются ошибки от мелких до крупнейших. Верю, что совершаются преступления.
(Разумеется, они должны быть расследованы по закону - со всеми
последствиями, долженствующими отсюда вытечь.) Хорошо известно, сколько на войне бывает мерзости, особенно если войну ведет ослабевшая страна.
И что же? Принять условия врага?
Собственно, был ведь уже Хасав-юрт. И вроде как все всё видели. Война была прекращена, войска из Чечни выведены. Это была фактически независимая Чечня (1996-1999; в этой связи обращаю внимание на ложность тезиса о "восьмилетней войне"). Оттуда систематически совершались разбойничьи набеги на сопредельные территории. Туда похитили с целью получения выкупа или перепродажи в рабство более 3000 человек, в т.ч. детей, стариков, священнослужителей. По памяти могу назвать несколько имен: Геннадий Шпигун, Кирилл Перченко, Сави Азарьев. Головы троих английских и одного новозеландского инженеров-связистов, препарированные и выставленные на обочину дядей героя последних событий Арби Бараевым, также встают перед моим мысленным взором. В Чечне осуществлялись публичные казни и телесные наказания. Наконец, в начале августа 1999 г. из Чечни многочисленные вооруженные люди вторглись в Дагестан. Среди этих людей были те, кто именуется членами правительства Ичкерии: Басаев, нынешний датский узник Закаев. Так началась т.н. 2-я чеченская кампания. Все это данные сугубо общедоступные.
Общедоступны и данные о начале 1 кампании. В 1991 г, в момент краха СССР, власть в Чечне узурпирорвал генерал Дудаев, сввергнувший законную власть тогдашней Чечено-Ингушской АССР и беззаконно провозгласивший независимость (он опирался на т.н. Конгресс чеченского народа, представлявший хорошо если половину населения Чечни). В Москве было не до Чечни, и мятежникам удалось закрепиться. Они практически отменили школьное образование (мальчики - 2 года, девочки - 3; тогда в школах как раз должны были учиться нынешние террористы). В Чечне систематически и с одобрения режима Дудаева грабились проходящие поезда, разворовывалась нефть и поступавшие туда федеральные деньги.
Было несколько случаев захватов междугородных автобусов в соседних областях, когда захватчики требовали вертолет и деньги, получив которые отправлялись в Чечню, и ни разу они не были преданы суду либо выданы России. Была фактически легализована работорговля. В апреле 1994 года на площади перед дворцом Дудаева в Грозном были выставлены 3 отрубленные головы (помню фотографию на 1 полосе "Известий"). Отряды вооруженных чеченцев принимали участие в гражданской войне в Абхазии.
Предпринимались многочисленные попытки переговоров с ген. Дудаевым, оканчивавшихся неудачей, т.к. Дудаев выдвигал заведомо невыполнимое условие: признание Россией независимости Чечни во главе с ним (как легко понять, принятие этого условия - особенно в те годы - грозило развалом России, помимо всего прочего). Россия требовала свободных выборов в Чечне - эти требования отклонялись. Осенью 1994 г. были предприняты неудачные попытки свергнуть Дудаева силами оппозиции. В декабре, после провала очередных перговоров, в Чечню были введены росссийские войска.
...Обретя свободу, ЧРИ под руководством г.г.Масхадова и Басаева достигла впечатляющих результатов: республика отстроена благодаря умелой экономической политике, развивается образование, здравоохранение, культура (строятся школы, больницы, библиотеки).
Власть находится на страже законности. Поддерживает хорошие отношения с соседями. А Буденновск устроили российские спецслужбы, Кизляр тоже, многочисленные взрывы в близлежащих областях тоже, похищениями и работорговлей занимались Ельцин с Путиным, школьное образование в Чечне упразднили тоже они, террористов со всего мира тренировали в Чечне тоже они, на Дагестан напало ФСБ и оно же взорвало дома. И Норд-ост, разумеется, тоже дело рук Лубянки: ни автоматов, ни взрывчатки не было - одни муляжи; ребята лишь пошутили - в оркестровой яме устраивали не сортир, а овощехранилище (и никого, конечно, не убивали - что вы, это только русские убивают); у них же только вилы да топоры - откуда в разоренной Чечне деньги на оружие (откровенно говоря, боюсь, что из того же источника, что на конгрессы в Копенгагене и в гост. "Космос")...
Да и 11.09.2001 тоже Путин устроил в своих интересах.
А ведь это... типичный Фоменко! И уровень аргументации такой же: никому не верьте, кроме самого анонимного автора и "Коммерсанта". Хоть стой хоть падай. Честный Березовский... Компетентная Черемных (Чумных, как назвал ее Г.Н.Рождественский)... Нарочно не придумаешь. Под это дело идет - в приятной во всех отношениях упаковке - самое бессовестное "многоочие" - никакой ведь ответственности. Что "не так" - "пропаганда".
...Ну давайте рассмотрим по существу вариант капитуляции (переговоры, вывод войск и т.д.). Очевидные следствия: жуткая резня и мощнейший террористический питомник в Чечне, многократные и все усиливающиеся теракты и обострение конфликтов в России и по всему миру, полная деморализация России - отсюда: невообразимый разгул похищений и др. преступности; вероятно, гражданская война в соседних с Чечней местностях (такие мелочи, как сильнейший политический кризис в Москве вплоть до переворота и полный экономический крах за ним, даже не стоит упоминать). Вот и государственный интерес. Мне кажется, он затрагивает жизни миллионов людей, прямо-таки судьбы мира.Думаю, наша ситуация хорошо описывается высказыванием, если не ошибаюсь, Черчилля (простите, не могу сейчас проверить, но в данном случае авторство не так важно) осени 1938 г. - вскоре после подписания печально известных мюнхенских соглашений. Речь идет о подписавшем их премьер-министре Чемберлене: "Был выбор - позор или война. Он выбрал позор, но все равно получит войну." (Как известно, это предсказание сбылось менее чем через год, только воевать пришлось с усилившимся Гитлером, к тому же заручившимся поддержкой Сталина. Кстати, Гитлер так и не напал на Англию и Францию - они сами объявили ему войну после нападения на Польшу; что же - за всех погибших на той войне в ответе Англия и Франция?)
К моменту, когда Гитлер напал на Россию (между прочим, популярный писатель Суворов, беглый гебист, утверждает, что Гитлер не то чтобы не нападал, но, во всяком случае, вынужден был напасть; довели - прямо как чеченских шутников), ситуация была все знают какая. Общеизвестны и гениальные полководческие достижения великого вождя и учителя тов.И.В.Сталина. И вот Ахматова (не буду здесь цитировать уже сочиненный тогда "Реквием" и пересказывать биографию автора) пишет стихотворение "Мужество" и другие вещи на ту же тему в том же духе (поднятые совдепами на щит - ненадолго, правда). Парадокс? Нет.
Предать, изменить было невозможно, как невозможно хватать заложников или писать анонимки.
Но - "Смежили очи гении... Нету их, и все разрешено". Теперь уж нет и Самойлова, и настала "абсолютная свобода", как анекдотически выразился датский посол (казалось бы, явный оксюморон).
Примеры, впрочем, можно легко умножить, но... Пушкин не всегда прав (Лифановский), что ж говорить об Ахматовой и Самойлове... Нет, Борис, я не могу доказать, что предательство и измена - это зло. Я даже не могу доказать, что зло - зло. Как не могу доказать и того, что простительное убитой горем молодой женщине закономерно вызывает совсем иное отношение, когда и поскольку исходит от преуспевающего отца семейства.
--------
Инесса: Что Вы называете пораженческими и изменническими высказываниями?
= Соответственно, призывы к капитуляции перед террористами и выражение им поддержки.
И: И неужели причиной этого несчастья стало именно моральное разложение значительной части сограждан (насколько я понимаю, речь идет не о террористах)?
= Да, в большой мере. В Израиле, например, местные "рыцари" (выражение С.А.Ковалева) заложников давно не берут и требований не выдвигают.
Знают: бесполезно. Приходится посылать зомбированных юнцов на смерть. Теперь начали сносить их дома. Дело, конечно, не фонтан, но Израиль существует, и даже признан Арафатом (результат фантастический). А у нас? Как пишет Ельцин в мемуарах, "продолжать войну (в 1996 г.) у меня больше не было ни политического ресурса, ни морального права". Отсутствие политического ресурса - это то самое разложение. Большинство акций неприятеля - своего рода игра на публику, с собственно военной точки зрения они почти бессмысленны.
И: Следует ли понимать, что люди, не разделяющие убежденность руководства в единственности силового решения чеченской проблемы - изменники?
= Нет. Изменник - это тот, кто действенно принимает сторону неприятеля, оказывая ему поддержку в той или иной форме. Разделять (не разделять) при этом можно все что угодно. Поручик Н.Я.Мясковский писал друзьям с фронта, что ведомая война (1 мировая) - нелепость, о жестокостях, некомпетентности и казнокрадстве. При этом воевал храбро, награждался Георгиевскими крестами. Но были и другие: разложение в обществе было
сильно. Последствия хорошо известны (см.тж.выше про Ахматову).
Утверждение об "убежденности руководства в единственности силового решения чеченской проблемы" произвольно.
И:Прежде чем начать эту войну, нашему руководству следовало бы почитать литературу, чтобы понять, с кем они имеют дело.
=Ага.
И: Эти люди никогда не хотели быть частью России.
=Не совсем понимаю, кто имеется в виду. Если все чеченцы, то это
обыкновенный фашизм (разумеется, признак морального разложения). Среди чеченцев, как и среди всякого народа, много людей самых разных.
Плебисцита в Чечне не было. Как большой знаток литературы, Вы наверняка знаете имена, в частности, историка Авторханова, экс-министра нефти Хаджиева (он и Н.Н.Воронцов - единственные из тогдашних министров СССР - выступили против ГКЧП еще 19 - или 20? - августа), председателя ВС РФ экономиста Хасбулатова, экстравагантного нар.деп.СССР Умалатовой,танцора Эсембаева. Из этих людей ни один не выступал за отделение Чечни от России. Десятки (если не сотни) тысяч чеченцев живут в других регионах России. В самой Чечне наверняка есть чеченцы, лояльные законной власти. Впрочем, если речь идет о бандитах (в т.ч. иностранных наемниках), то Ваше высказывание верно (и то не полностью).
И: Да, они были дикарями, убивали, грабили и издавна промышляли
похищениями людей. Но ведь и генерал Ермолов, приехавший их покорять, тоже пользовался отнюдь не цивилизованными методами - убивал и жег с намного большим размахом, да и похищениями не гнушался.
= Не знаю, кто считал. Замечу лишь, что это было вполне на уровне
тогдашних "мировых стандартов" (Африка, американские индейцы).
Ермолов пришел покорять не только Чечню, но и множество других диких тогда племен. А ныне мятеж только в Чечне. В Дагестане, к примеру, - тьфу-тьфу. И Сталин высылал отнюдь не только чеченцев. Стало быть, нет тут прямой зависимости. Хотя ее упорно навязывают обывателю.
И: Так что Россия принесла дикарям не просвещение, а смерть и
разорение.
= Неправда. Построены города, университеты, театры, железные дороги, нефтепромыслы. Появилась европейская медицина, школы. В Грозном был, говорят, недурной симфонический оркестр (я знаю музыкантов оттуда). Все это показывает, кстати, что ситуация там была достаточно спокойной - иначе ничто из перечисленного не было бы возможно.
И: И вся последующая политика велась в том же русле. Россия все время пыталась говорить с бандитами на бандитском языке - но они-то им владеют лучше.
= Огульные оценки некорректны в принципе. Это НП. Если Вы знаете, как следует правильно общаться с бандитами, научите кого следует. Вдруг поможет? В действительности бывало всякое: и то, о чем пишете Вы (не упомянули депортацию), и противоположное.
И: Откровенно говоря, пафос Вашего послания поверг меня в шок. Такого слога я не встречала давно. Напоминает речь на партсъезде/.../
=Это как Вам угодно.
И:В общем, как-то неловко, по-моему.
=Взаимно. Впрочем, извините: дамам - либо комплименты, либо ничего.
---------------
Саня: Я очень ценю открытость Вашего имени. Однако занятая Вами позиция очень удачна для такой открытости. В данном случае.
=Ой ли? По свидетельству одного из узников, эти ухо-, пальце- и
головорезы особенно жестоки к евреям. (Поздновато я спохватился... А у меня и ребенок маленький...) И здесь на меня уже вылито (и еще будет, поди). И ни один из "льющих вместе" не подписался по-человечески, лишив меня возможности ответить в лицо, как написано мне... Чтоб не было недоразумения: я спокойно отношусь к анонимным
высказываниям о погоде и даже о музыке, но как только делаются
обязывающие заявления, мое отношение резко меняется. Когда анонимщики переходят на известную им и другим присутствующим личность собеседника, это банальное хамство (в этой связи мне следовало бы, конечно, с форума-то отвалить - особенно учитывая попустительство хозяев). Когда распространяют слухи, выдвигают обвинения, сеют панику и измену (кстати, и национальную рознь тоже) - это не что иное, как провокация. По мне, если имеешь что сказать в этом духе - либо подпишись (дай в залог свое имя, репутацию), либо пиши куда следует (не веришь нашим -
пиши в Страсбург), либо молчи. Когда я писал тут о Крайневе и др. (и
тоже схлопотал немало правды-матки исподтишка), как же тщательно
отслеживались мои нетленки, как взыскательно проверялись они на предмет соблюдения презумпции невиновности... Спасибо. (Это не ирония - я рад, что та дискуссия велась преимущественно sine ira et studio, как учат нас Тацит и газета им.Фло.)
Писание анонимок - жесткий признак морального разложения.
(Разумеется, определение "анонимщик" не распространяется на тех, кто, подписываясь здесь кличкой, свое имя не скрывает.) Только
деморализацией можно объяснить неразличение погибших в бою с оружием в руках и садистски замученных, военнослужащих и вооруженных бандитов, воюющих против законной власти, и проч. и проч. - всю эту "эленбезуховщину наоборот". Тут был разговор о том, что народ имеет ту власть, к-рую заслуживает. Иногда мне кажется, что мы заслуживаем только тов. Сталина. Как только исчезает страх перед властями, их начинают без разбору поливать помоями, находя в этом гражданскую доблесть. На мой взгляд, это то же холуйство. (Попробовали бы наши изобличители пьянства властителей изобличить таковое, к примеру, у своего непосредственного начальника...)
Еще был разговор о правозащитниках. Знающие меня подтвердят, что к сов.власти я всегда относился плохо. Когда я был маленький, к
правозащитникам - в частности, к С.А.Ковалеву - люди моего круга
относились как к героям. Думаю, вполне справедливо. Я и сейчас считаю, что платившие годами заточения (а иногда и жизнью) за помощь ближнему достойны глубокого почтения и восхищения (в первом ряду - С.А.Ковалев).
Другое дело, когда сов.власть кончилась... Мне кажется, многие
правозащитники (и С.А.Ковалев опять же в первых рядах) в постсоветской жизни проявили себя скорее как политики. Во всяком случае, теперь С.А.Ковалев защищает права человека, я бы сказал, избирательно (Анекдот 70-х годов. Депутат возвращается в родной колхоз с сессии ВС СССР: "Там говорили, что все во имя человека, все для блага человека, и я даже видел этого человека". Можно вспомнить также применение Борисом презумпции невиновности.). Правозащитников, выступающих за одно с террористами, мне крайне трудно признать таковыми.
------------
гость №27: Ваше последнее заявление весьма порадовало бы Виктора
Дашевского образца 1985 года.
= Да вот, все лью воду на мельницу мирового империализма, сионизма и реакции.
г.№27: Да только с тех пор много воды утекло: и Виктор Юрьевич изменился, и Вы повзрослели.
= Эх я, недотепа.
Вы в контакте с Виктором Юрьевичем, моим школьным учителем истории?
Если да, не откажите передать ему поклон от меня.
Помнится, В.Ю. был в те времена убежденным марксистом-ленинцем и
советским патриотом. Говорил, как водилось, вещи те еще... Бр-р. Но
именно он еще до перестройки на уроках изобличал Сталина и тогдашнюю современность. Именно он пытался учить нас мыслить, спорить, самостоятельно получать и анализировать информацию. Сколько я знаю, у него бывали от этого неприятности. Вел он себя всегда честно. Кстати, объяснял, что анонимки писать подло. Когда неприятности на почве антисоветчины бывали у меня (была и неполитическая подоплека, которой я стыжусь, но исключать меня из школы собирались именно за длинный язык) В.Ю. становился на мою сторону, хотя по существу спорил со мной. Это я помню. Вскоре по нашем окончании школы В.Ю. сменил место работы, и связь с ним я потерял. Знаю, что он занялся антифашистской деятельностью (вполне почтенной и, увы, нужной). Пару раз слышал его по радио.
Вероятно, Вы, мой проработчик, как и я, учились английскому языку в
Ин-те им. Гнесиных у М.И.Дубровина. Так вот - воспользуюсь выражением Марка Исааковича - включайте 2-ю извилину. В.Ю.Дашевский никогда никого не убивал и не подстрекал к этому, не торговал людьми, не мучил их, никого не грабил и вообще, поскольку я его знал, он - человек честный.
То, что Ваша позиция почти или полностью совпадает с позицией
террористов, Вас не смущает? ЧтО террористы заставляли требовать
родственников жертв? Вы хоть задумывались об этом?
г.№27: Не могу разделить Вашей признательности властям. Г-н Президент как-то после штурма выразился в том смысле, что для нас, мол, сейчас важно не допустить античеченских настроений. И почти сразу после этого заявления по первому каналу пускают фильм о зверствах чеченских боевиков - с отрубанием голов, пытками и пр. Очень политкорректно.
= Пожалуй, тут я с Вами соглашусь: зря сейчас... Впрочем, в эти дни
показывали всякое... Я благодарю власти за спасение сотен жизней, а не за программу телепередач.
г.№27: Между тем существует кассета о "подвигах" Буданова - и не только Буданова. И "тот кому надо" эту кассету видел, я знаю что говорю.
Почему бы ее не показать? Да по чеченскому ТВ?
= Важный нюанс: Буданов, как-никак, ждет приговора суда.
г.№27: Я хочу знать, кто виноват в гибели "Курска", в чернобыльской
катастрофе, кому выгодна война в Чечне и кто на этом всем делает деньги и карьеру!!! Я хочу, чтобы они боялись ходить по улицам, чтобы весь мир знал их лица.
=Вроде бы все правильно. Если совершается злодейство, злодей должен быть выявлен, и правосудие - свершиться. Народ должен знать своих героев (даже если они действуют в рамках УК...).
Есть, однако, некое "но". Истину, как правило, не так легко установить, и уж почти наверняка она не устанавливается с налету (не говоря о том, что не всякая беда - злодейство). Ряду авторов, кажется, не то что уже все ясно, а все было ясно заранее, еще до события - какая там презумпция невиновности... Представьте себе, что кто-то считает злодеем, действующим в рамках УК, Вашего ближайшего родственника? Сделать так, чтобы страшно ходить по улицам стало именно ему? Чтобы весь мир узнал его лицо?
Шутка.
А вот еще одна шутка. Что касается делающих деньги на войне в Чечне, могу предложить одну кандидатуру: открыто отрицает и попирает этику, открыто выступает на стороне неприятеля, прямо-таки болезненно агрессивен в отношении российских властей и, заодно, православной церкви, ездит по "горячим точкам", при деньгах, прячет свое имя. Ну чем не торговец оружием, наркотиками, людьми или, на худой конец, ворованной нефтью?
Шутки нынче в моде. Теперь и мне пришла охота пошутить.
...И на всем белом свете одна только Инесса узнала, какое сочинение
какого автора процитировано. Впрочем, этот автор был не всегда прав, как умно и, я бы сказал, с хорошим вкусом отметил Борис.
г.№27: Это очень трусливо - говорить "кому надо, тот разберется".
= Опять сюр: анонимщик, укоряющий другого в трусости. Какая-то прямо датская абсолютная свобода прет: как будто по потолку вверх ногами ходите.
---------
Фло, военному (Васильев - генерал, как я понимаю) просто по уставу не положено быть неаккуратным и подавать признаки нетвердости - даже в бою. Не говоря о том, чтобы паниковать или закатывать истерику.Президенту - тоже.
Но по-моему, не только им. Как Вы сами пишете, время обязывает - не разлагаться, добавлю от себя я. Да и не время это - просто так заведено, что ли...
Дорогой МЛ,
Ваше письмо меня очень обрадовало. Оно очень сильно укрепило моё впечатление, созданное 34 опусом в Вашем исполнении.
Буквально два слова, не буду вдаваться. В целом - "сумбур вместо музыки", не сочтите за дерзость, это просто легкомысленная формулировка общего впечатления. Очень много противоречивых, иногда просто ошибочных высказываний. Попрежнему видны источники информации - Вы сами ссылаетесь на прессу. Поверьте, я вовсе не хотел проявить неуважение к Вашему интеллекту, когда сказал, что вижу источники пропаганды, которые влияют на Вас. Вы, возможно, не обратили внимания на важную деталь: я говорил о ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ пропаганде. Вы же не будете утверждать, что можете легко противостоять профессионалам из другой области?
Пару примеров:
1) Я могу назвать имя и контактные данные человека, который присутствовал на ВСЕХ переговорах Дудаева с представителями центра осенью перед вторжением. Он утверждает, что Дудаев до последнего дня не мог поверить в реальность вторжения, и предлагал любые компромиссы. Война была нужна России, а не чеченцам. Это действительно был прекрасный город, как Вы отметили, я встречал множество людей, вспоминающих о нём с ностальгией, - чеченцев, ингушей, русских, греков, евреев, эстонцев.. :)) На Северном Кавказе, включая Чечню, давно нет места идее независимости от России, эта идея обошлась слишком дорого живущим там людям, и они давно осознали неизбежность сосуществования с Россией. Я уже писал в другой теме, что почти год после начала агрессии в Чечне не было никакого массового сопротивления. Это - война между московскими политиками, а не между Россией и Чечнёй.
2) Суворов, он же Резун, не знаю его настоящего имени, - не беглый КГБ-шник. Это - мелочь, но характерная для Вашего письма как письма человека, не знакомого с первоисточниками и полагающегося на общие идеи. Он ушёл из ГРУ, это совершенно другое ведомство, военная разведка. Казалось бы, мелочи, но слово КГБ-шник несёт совсем другую нагрузку - преследования диссидентов и др. Так что я просто уточняю. Его теория о начале Великой отечественной войны хорошо обоснована документально, как и все тексты того же Авторханова, на кого Вы ссылались. Они не заслуживают такого поверхностного отрицания.
Мой отец прошёл эту войну с октября 40 до ноября 45, а потом всю жизнь посвятил советскому атомному проекту, можете представить себе моё воспитание, так что я не стал бы легко поддерживать версию Суворова, не видя там реальных аргументов, а я их вижу. Это - глубокая тема, и кстати. он столкнулся с огромными трудностями на Западе, среди бывших союзников, но я пока не видел контраргументов.
Ваш пассаж о моих деньгах, заработанных на торговле оружием, нефтью и наркотиками, украденными у Родины, очень порадовал моих друзей :) Это - тоже простая фактическая ошибка. А именно - неразличение сетевого образа и реальной личности, которую Вы так не любите за её анонимность, но которая неизменно настаивает на своём праве на эту анонимность именно в силу сетевых традиций. В сети я могу изображать саудовского шейха, но помилуйте, сеть давно породила совершенно новые возможности для игры, не будете же Вы опровергать это? Кстати, моя болтовня о Бордо, Мартеле и Мадам Клико после Ваших бенефисов - сущая реальность, хотя я, возможно, не богаче Вас. Ну никак не думал задеть Вас анонимными и общепринятыми аксессуарами уважения. Тогда - op. 34 - не вышло по моим личным обстоятельствам, я уже просил прощения. А потом - "вроде не бездельники, и могли бы жить..." :) Я не вижу в Вас врага.
Мои слова о Шаманове, Семёнове и др., - информация из прессы плюс широкодоступных источников. А кроме того, я лично видел, как в течение трёх дней село Самашки, доблестно взятое генералом Шамановым после обещания старейшинам не трогать село в обмен на уход боевиков (до этого генерал не мог взять его 2 месяца), было накрыто облаком дыма, лишь отсутствие столба отличающимся от атомного взрыва. И я лично видел въехавшую в село колонну пустых армейских грузовиков которая через 2-3 часа тем же путём - на фоне "зелёнки" - выехала тяжело гружённая мебелью. Так что я - свидетель в Страсбурге или Нюрнберге, если потребуется. Я также лично знаю людей, которые платили Шаманову десятки и сотни - в зависимости от размера села - тысяч долларов за то, чтобы село не поливали из системы Град, которая во чистом поле... Я также видел лично, как милицейский контрактники стреляли в упор в ворота и врывались в дом. Так получилось, что полчаса спустя мы оказались на ближайшем блок-посту в сторону Назрани, и так же случайно увидели, как армейский патруль остановил именно этот милицейский грузовик, положил всё это мвд-шное дерьмо на землю и арестовал... не ко дню милиции будь сказано... у них там информация поставлена... в прошлую войну случались многочасовые бои между милицейскими контрактниками и армией с применением артиллерии.. :)
Если всерьёз, я вижу Вашу личную проблему и её решение, а также то, что Вы его не примете сейчас. Даже не намекаю. Это - совсем другой слой.
В Вашем распоряжении всё - ум, талант, образование, молодость, - необходимое, чтобы рано или поздно разобраться в таких серьёзных вещах, как затронутые на теме Норд-Ост, без моих комментариев.
"Имяреку, тебе, потому что не станет за труд из-под камня тебя раздобыть, от меня, анонима..." :)
С неизменным уважением,
Ваш Regards
Дорогой МЛ! Про уложенную челку Васильева...
Обиден мне, да в общем-то и противен, не сам факт его аккуратности. Просто это чудесное качество , к огромному моему сожалению, было заметно лишь в этом седом чубе. Вы видели, как он говорил? тянул время, повторял по сто раз одни и те же фразы, опускал глаза.. Аккуратно? твердо? по-военному? хм...
Кстати, по поводу истерик. я уже где-то тут отвечала на подобные упреки. То, что мне не понравилось в поведении Васильева и ВВП некоторое, мягко говоря, равнодушие (внешнее!), совсем не значит, что я хотела бы увидеть потного и грязного президента, в панике мечущимся по по улице Мельникова. Зачем такие крайности?
Уважаемые господа!
Безусловно уважаемый мной Лидский, крайне симпатичный regards, обожаемая flo, милая alfi (хоть последняя и не принимала участия в обсуждении, предпочитая реальные действия, что трудно переоценить). И все-все-все остальные, кто отвечал, или не отвечал, но читал. Тема живая, я это понимаю. Только что сгоряча посносил значительную часть потоков, потом вернул все назад. Те, кто был в этот момент на форуме, могли наблюдать за моими метаниями.
Именно потому что тема живая, я не хочу, чтобы точки зрения просто канули в небытие. Пусть останутся. Немым укором. Или назиданием. История разберется. Я тут хотел кой-какие стихи кинуть в поток Норд-оста. Черта с два теперь я это сделаю. Понятия не имею, кто и чего добивался Чеченей, Норд-остом и всем, что между. Я только думаю, что достигнута довольно серьезная цель, ставилась она или нет: совершенно понятно, что единства нации как не было, так и нет. Напротив, мы расколоты еще сильнее, чем раньше. И это очень, очень плохо. Меня всю жизнь учили, что война -это плохо. В любых формах, по поводу чего бы то ни было. Чесслово, я так до сих пор думаю. И не вижу поводов воевать. То есть вот лично я сейчас ни с кем воевать бы не стал. И, кстати сказать, не стану. Но.
Здесь есть только одно место, куда я не сунусь - это "Спарринг". Так вот, если кто-либо еще желает выяснять вопросы относительно Чечни и всего остального - прошу в "Спарринг". Во всех остальных разделах все сообщения на эту тему будут купироваться или удаляться без предупреждений, . В Спарринге - пожалуйста, во всех остальных местах - ни-ни. Поток "Норд-ост" заперт, личная тема Лидского открыта, сообщения, отправленные до настоящего момента во все темы не удаляются, НО, при всем уважении, последующее обсуждение этих тем здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО. Вы все умные люди, думаю, сами разберетесь, зачем и почему. Если у кого есть желание реально помочь пострадавшим, свяжиесь через ЛС с alfi. Если же есть желание просто почесать языком - это в "Спарринг". Третьего не дано. Благодарю за понимание.
Уважаемый МЛ,
Спасибо за подробный ответ. Теперь Ваша позиция совершенно ясна. Если бы она была высказана раньше, наверное, полемика велась бы в другом ключе - более конкретно. Ведь когда нет информации, воображение дорисует все что угодно.
Но сейчас эта тема закрыта, и я подчиняюсь. Отчасти жаль, потому что интересно было бы узнать Вашу реакцию на письмо Regards. Но, видно, не судьба.
Еще раз хочу подчеркнуть, что продолжение этой темы в любом ключе возможно в спарринге, если кому интересно. Или можно устроить голосование и посмотреть, есть желание сделать все форумы немодерируемыми или практически немодерируемыми. Итого два варианта.