Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Как Вам это?

---

Т.е., Вы считаете, что, допустим, на фортепиано живое интонирование невозможно?

Цитата:

---

Сообщение от commator

Ощущение определённой звуковысотности без заметных призвуков считается чистым.

---

Я в этом определении усматриваю некое противоречие... Методическое, если так можно выразиться... С одной стороны, предлагается в качестве примера "геометрический образец", но методически пытаемся все время свернуть на "психоакустическую" тропинку... Мне кажется, что в этой области аксиоматический метод в принципе работать не будет... Ну, или, как минимум, столкнется с очень серьезными проблемами... Если и выстраивать аксиоматическую теорию, то нужно по примеру Евклида максимально абстрагироваться от "ощущений", подобно тому, как геометрия абстрагируется от "толщины" линий и т. п. Никто (по крайней мере сейчас) не спорит на тему, каким цветом рисовать линию и насколько острый должен быть карандаш, чтобы линия могла называться линией. Все прекрасно осознают условность графического ее изображения, а также фактическую, по сути, невозможность существования "линии без толщины" - и это не мешает строить им всю систему. Думается, что и здесь мы должны сначала дать систему "фундаментальных понятий"а потом уже заниматься аксиомами. Иначе так на "чистом тоне" и застрянем. Лично я бы сравнил понятие "чистого тона" с понятием "точка" в геометрии. Не по сути, а методологически - как "элементарной единицы" музыкального языка...

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Чистый тон - это звук , совершающий гармонические колебания одинаковой частоты.

---

С позиции теории акустики звука - определение вполне приемлемое. Но не с точки теории музыки. Понятно, что без основ акустики здесь тоже никуда не деться, но все же нужно исходить от того, что в музыкальном языке преобладают звуки с развитым гармоническим спектром, и это не мешает им позиционироваться как "чисто" или "грязно" звучащими. На этом этапе, как мне кажется, нужно абстрагироваться от спектра, тембра и т. п., а определить "чистый тон" в контексте музыкальной системы...

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Т.е., Вы считаете, что, допустим, на фортепиано живое интонирование невозможно?

---

Вы всегда читаете только начало? Оно вообще не возможно в том виде, как у нас его понимают.

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Вы всегда читаете только начало? Оно вообще не возможно в том виде, как у нас его понимают.

---

А что такое, по-Вашему, интонирование? (Скорее, я всегда читаю только окончание...)

Цитата:

---

Сообщение от hdd

На этом этапе, как мне кажется, нужно абстрагироваться от спектра, тембра и т. п., а определить "чистый тон" в контексте музыкальной системы...

---

Тогда надо учесть простую звуковысотность и составную из простых. Составная без ощутимых биений будет чистой, а простая биений иметь не может и потому всегда чистая.

Чистая звуковысотность ощущается без заметных биений.

Прошу прощения за оффтоп.

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Баян по строю остался тот же, ничего не изменилось,- ни в сторону 12РДО, ни в какую другую сторону. Добавлены два дублирующих ряда, 1-й ряд дублируется 4-ым, 2-й - 5-м, - только и всего.

---

vcirkov, речь шла не о баяне, а о Хромотоне и сопутствующих теоретических концепциях авторов этого девайса ("Wholetone Revolution"). Там в принципе отсутствует разделение на основные ("белые") и произодные ("черные") ступени звукоряда. Все двенадцать звуков в октаве равны, одного цвета и имеют собственные названия. Как следствие изменилась и нотация.
Поэтому уже не напишешь, типа, "Диезы надо исполнять повыше".

Если за этим девайсом будущее, то он на корню убивает воспоминание о том, что хотя бы в голове у "клавишника" звуки могут интонироваться по-разному. .
Поэтому я и написал, что пример с хромотоном скорее доказывает обратную тенденцию - узаконивание 12РДО на уровне мышления.
Вложение 83061

Цитата:

---

Сообщение от commator

С примером ошибки нет, если точка зрения соответсвующая. С Вашей нынешней она несовместима, только и всего.

---

В чем должно заключаться соответствие? Насколько я понял, в данном случае Вы видите только большое количество кнопок, хотя это всего лишь дизайн клавиши, коих осталось прежнее количество, а значит и способ игры тот же - надо управляться с 12 клавишами в октаве.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А что такое, по-Вашему, интонирование?

---

Интонирование - это процесс. Описать его не очень просто, к тому же это совершенно бесполезно для тех, кто полагает, что имитация строя или воспроизведение функциональной высоты и является интонированием.

Итак, разговор о чистом звуке разделился на две темы: чистота самого звука в сравнении с синусоидой, как физическое явление; и чистота звука внутри лада, как музыкальное явление. Разговор на вторую тему можно вести только с позиции лада, в котором написана и исполняется музыка; музыкального строя, в который настроен музыкальный инструмент для исполнения; фиксированность/нефиксированность строя, как особенность музыкального инструмента; и, что наиболее важно, особенность интонирования этой звуковысотной интонацией самим музыкантом. Исходя из всех этих (а может быть еще и других) особенностей, интонирование (интонация) настолько разнообразно даже при исполнении одного и того же сочинения, но разными исполнителями и на разных инструментах, что выводить для этого какие-то строгие рамки-правила представляется лишним и неубедительным.
Что касается первой темы, то спешу вас всех уверить, что абсолютно все музыкальные инструменты, которые используются в музыке, имеют не только чистые звуки вкупе с их гармониками (обертонами), но и ШУМЫ. И вот именно эти шумы и отличают один инструмент от другого. И никакие тембровые окраски не делают это отличие.
Первые синтезаторы звука грешили тем, что в своем звучании имели только основной тон и обертоны, которые якобы и присущи тому или другому инструменту. Но это была ошибка создателей. Первые попытки ввести шумы уже начали дифференцировать звуки инструментов по их классификации, т.е. по способу звукоизвлечения. Дальнейшие разработки на эту тему улучшили звучание искусственных инструментов (midi). Таким образом, если мы говорим о музыкальных звуках, то должны говорить не о чистом звуке, а именно о тех шумах, которые сопровождают звукоизвлечение на разных инструментах. И здесь не только звукоотличительные шумы, характерные для различных инструментов, но и шумы, как артикуляционный эффект при интонировании музыкантом музыкального сочинения. Именно артикуляционные шумы и создают исполнители как при игре на смычковых инструментах, духовых, щипковых, но и ф-но с его ударом молоточка по струне. Да, даже пианисты варьируют атаку звука разнообразием ударов молоточка по струнам. И это разнообразие включается в процесс интонирования музыкальной ткани.
Конечно, пианисты не могут повышать-понижать звуковысотность нот на своем инструменте, но они таки могут варьировать артикуляционную атаку.
Кстати, баянисты могут понижать звуковысотность исполняемых нот полуоткрытием клапанов.

Цитата:

---

Сообщение от murom

<...>Кстати, баянисты могут понижать звуковысотность исполняемых нот полуоткрытием клапанов.

---

Однажды взял в руки бандонеон. Это было давно, лет тридцать назад, в Литве. Не знал тогда ещё принцип звукоизвлечения на этом инструменте, его особенности. Думал - разновидность гармошки. Там же и тогда же имелся и аккордеон. До этого я уже имел представление о том, как извлекаются звуки на баяне, гармошке и аккордеоне. С изумлением открыл для себя, что при разведении у бандонеона мехов и нажатии на какую-то кнопку, извлекается один какой-то звук, а при сведении мехов и нажимании на эту же самую кнопку - раздаётся уже другой звук (забыл, то ли на полтона выше, то ли ниже?). У баяна или аккордеона - не так, там всегда одинаково "звучит каждая кнопка", разводишь ли ты меха или сводишь. Если, конечно, ничего не переключать, скажем, регистровые клавиши, а просто нажимать на кнопку баяна (клавишу аккордеона) и, не отпуская, разводить и сводить меха). А на бандонеоне играть - наверное, труднее? Ну, при прочих равных условиях, конечно?