Чайковский: "средний" композитор?

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Скажите, уважаемый CHIZH, считаете ли Вы себя способным понять И.-С. Баха во всей его полноте?

---

Увы, но так как его понимает немец я его понять не могу. Почему? Да я знаю сюжеты кантат и понимаю как этот сюжет отбражает его гениальнейшая музыка, НО - я не знаю немецкого языка и поэтому не могу оценить достоинств декламации (как, например, могу их оценить в любимейшей своей сцене Татьяна, пишущая письмо Онегину).
Вот к примеру я ОЧЕНЬ люблю колоссальное симфоническое вступление к кантате №101 (имеется в виду крайне драматическая интерпретация Арнакура), а вот выдающийся немец Альберт Швейцер отмечает, что там неудачная (недостойная Баха) декламация и т.д. и т.п.

Ко всему прочему я не протестант и не знаю традиции и особенностей исполнения того или иного лютеранского хорала, что знает почти каждый представитель общины, из года в год поющий этот текст в своей приходской кирхе.

Таким образом,в восприятии музыки "национальная историческая ПОДГОТОВЛЕННОСТЬ" играет далеко не последнюю роль.

Из вышеизложенного следует, что кроме русского никто не может так понять "Онегина" Чайковского-Пушкина, потому как только русский (точнее тот, кто в совершенстве знает русский язык) может вполне оценить все тонкости "изгибов"
текста и передающей эти тонкости музыки.

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Из вышеизложенного следует, что кроме русского никто не может так понять "Онегина" Чайковского-Пушкина, потому как только русский (точнее тот, кто в совершенстве знает русский язык) может вполне оценить все тонкости "изгибов"
текста и передающей эти тонкости музыки.

---

А Первый фортепианный концерт, или Шестую симфонию - может вполне оценить?
И что такое "Онегин" Чайковского-Пушкина? "Онегин" Пушкина одно, а "Онегин" Чайковского - совершенно другое.

Единственный иностранец, который приемлемо сыграл Первый концерт, - Ван Клиберн.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Единственный иностранец, который приемлемо сыграл Первый концерт, - Ван Клиберн.

---

И то потому, что его педагогом была русская женщина Розина Бесси-Левина.

Цитата:

---

Сообщение от mitka

А Первый фортепианный концерт, или Шестую симфонию - может вполне оценить?
И что такое "Онегин" Чайковского-Пушкина? "Онегин" Пушкина одно, а "Онегин" Чайковского - совершенно другое.

---

2.Безусловно, Чайковский по своему индивидуально интерпретировал персонажи Пушкина, а его брат Модест подправил под его интерпретацию текст стихов (о чем, кстати, оба очень переживали), НО, ИМХО, делали это они очень деликатно сохранив пушкинскую мелодику стиха и в основном его видение персонажей. Безусловно, охват жизни в романе гораздо шире. чем в опере, но ведь иначе и быть не может. При этом я, как человек неплохо запомнивший роман, и льстя себе, что неплохо вникнувший в психологию его персонажей и даже проникнувшийся его чисто русской поэзией (о байроновском прототипе я осведомлен, но дух (а не форма) поэзии в "Онегине" - чисто русский) - на процентов 75 ощущаю совпадение своих впечатлений о нем и его героях с тем, как это прочувствовал тоже воспитанный на Пушкине русский человек - Чайковский. Аналогично, подобное, судя по их высказываниям и мемуарам, ощущают и другие (многие тысячи, если не миллионы) русскоговорящих.
1. Симфония и концерт. как и сонатная форма вообще - категории абстрактные и во многом общенациональные, НО, опять-таки НО, если у классиков в них слышится нечто объективное (даже при использовании того или иного мелоса), всех их объединяющее, то у романтиков, особенно поздних, там преобладает субъективное, в том числе и субъективно-национальное - последнее прежде всего ощущается в преобладающем использовании национального мелоса и даже изобретение новых тем во многом подражает этому национальному мелосу, т.е. вполне находится в его русле.

Услышав Первый концерт и Шестую симфонию русский человек безошибочно определит, что это близкое ему - национальное, то, что он с колыбели слышал в материнской песне, в русской былине, которую ему читали родители, в том что он чувствовал читая национальных литературных гениев. Он никак это не спутает нм с Брукнером, ни с Малером, ни с Вагнером, ни даже со столь близкими абсолютно всем "интернациональными" лириками Шубертом и Шуманом.

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Он (русский человек - мит) никак это не спутает нм с Брукнером, ни с Малером, ни с вагнером, ни даже со столь близкими абсолютно всем "интернациональными" лириками Шубертом и Шуманом.

---

Почему Вы назвали Шуберта и Шумана "интернациональными" лириками? Они лирики немецкие, и по Вашей логике выходит, что Вы, как человек, не воспитанный в немецкой культурно-исторической традиции, не имеете возможности адекватно судить об их творчестве - так же, как и о творчестве Баха (всех Бахов), Генделя, Телемана, Бетховена и Фаша, о которых Вы сочли возможным судить в одной из тем.

Не оказываете ли Вы Чайковскому медвежью услугу, настаивая, что величие его творчества вполне доступно только определенной культурно-этнической группе? Мне кажется, это низводит Чайковского до положения "гения местного значения", "певца России", тогда как я, любя и почитая Чайковского, тешу себя мыслью, что его величие как композитора различимо и во вполне общечеловеческом, наднациональном плане. Вы сами упомянули рядом имена Чайковского и Достоевского (ох, не зря!): неужели Вы скажете, что величие гения Достоевского тоже вполне доступно только русским*?

___
*Надеюсь, что под словом "русский", Вы не имеете в виду генетическую компоненту, а только длительное практическое знакомство с культурой и историей.

Цитата:

---

Сообщение от mitka

неужели Вы скажете, что величие гения Достоевского тоже вполне доступно только русским*?

---

Можно я это скажу?

Цитата:

---

Сообщение от CHIZH

Услышав Первый концерт и Шестую симфонию русский человек безошибочно определит, что это близкое ему - национальное, то, что он с колыбели слышал в материнской песне, в русской былине, которую ему читали родители, в том что он чувствовал читая национальных литературных гениев.

---

Не знаю, как насчёт Первого концерта, но услышав Шестую симфонию, русский и нерусский человек безошибочно определят в ней русскую национальную черту -страстное желание найти Божий (или вообще высший) порядок в мире и подчиниться ему, и трагическую невозможность это сделать. А какие там при этом угадываются мелодии, это дело второе.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Можно я это скажу?

---

Можно... бумага (и экран) всё терпит.

По Вашей и Чижа превосходной логике следует также признать, что учение Иисуса из Назарета и версию оного, изложенную Савлом-Павлом из Тарса может вполне понять только еврейский человек. Если вы никогда не работали на винограднике и, путешествуя, не закусывали, срывая и шелуша в ладонях специально для того оставленные несжатые колосья на окраине поля, Евангелие для вас - тёмный лес. Более того, если вы никогда не путешествовали в другую страну к главному храму, чтобы принести там положенную жертву, и не сталкивались с необходимостью поменять вашу валюту на местную, чтобы купить голубей, масла, муки, или другие необходимые для жертвоприношения припасы, вы не в состоянни понять притчу об изгнании торговцев из храма. И так далее.