"Музыкальный ритм представляет собой организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности. ...."
Цитата:
Сообщение от jevlampij
Не общие определения.
Подучить бы дорогим Тюлину и Привано математику.
Цитата:
Определение хорошо дать большой труд, а мы сторожа а не музыковеды. А слабость Тюлина-Привано в отношении определений сразу видна.
Кажется, понимать начинаю я, что ввиду имели Вы. Хотите Вы, определения чтобы, явлениям музыкальным теоретиками даваемые, подобны математическим были по точности безукоризненной?
А как вам в смысле этом Григорьев С? Гармонии теоретической курс написал он, используя язык "научный". ))
В случае любом, Привано-Тюлина "определения" услышать критику хотелось бы от Вас - что Вас конкретно не устраивает в сем?
15.08.2009, 16:42
qeyep
Re: Вопрос по гармонии!!!
Это для демонстрации стиля Григорьева и слегка по теме ритма:
2. Координаты музыкальной ткани
(............)
Координаты временного и пространственного порядка фиксируются музыкальным сознанием как органически взаимосвязанные, подразумевающие возможность разнообразных частичных совпадений и пересечений, но в то же время глубоко различные в своем качественном значении и находящиеся в соотношении отчетливой субординации.
Временные координаты музыкальной ткани в теории музыки характеризуются как горизонталь и вертикаль, то есть пространственными понятиями, ассоциативным путем привлеченными к музыкальным явлениям.
Все факторы музыкальной ткани — и простые, и сложные — «еобходимо связаны с горизонталью: они отражают разверты-жание музыкальной ткани во времени, участвуют в этом развертывании и вне его, как правило, лишаются какой бы то ни было музыкальной осмысленности (известным исключением здесь являются лишь семантические качества отдельно взятого созвучия-аккорда). Что же касается связи с вертикалью, то наиболее материально и непосредственно ее выражает гармония, включающая в свою систему одновременные сочетания тонов — созвучия.
И вот, кстати, Григорьев пишет по поводу "определений":
"Музыкально-теоретическая терминология в значительной своей части представляет область условных определений, образных уподоблений, аналогий, ассоциаций и т. п. Многие из таких определений благодаря своей меткости и лаконизму прочно закрепились в теоретическом музыкознании." Конец цитаты.
Есть некоторое различие между точными науками и искусством, музыкой и, как следствие, различие в музыкальной "науке". Собственно, музыкальная "теория" - по большей части вовсе не наука. Так что же требовать от нее математической точности и логики?
Еще образец "научного подхода" из Григорьева:
15.08.2009, 22:08
jevlampij
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от qeyep
Хотите Вы, определения чтобы, явлениям музыкальным теоретиками даваемые, подобны математическим были по точности безукоризненной?
Не хочу. Каша в головах меня беспокоит, много ее там.
16.08.2009, 05:19
qeyep
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от jevlampij
Каша в головах меня беспокоит, много ее там.
"Эх, не жалеешь себя, Юрий Винидиктович, золотой ты человек - о России думаешь!"...
Ну, а как все-таки насчет:
Цитата:
В случае любом, Привано-Тюлина "определения" услышать критику хотелось бы от Вас - что Вас конкретно не устраивает в сем?
А то получается у Вас такие посты, которые можно лепить по шаблону в любую тему, чтобы, типа за умного сойти.
Зайти в тему, например, к commator'у, derbenat'у, Vosok'у и, не понимая сути, просто глубокомысленно и назидательно изрекать: - Подучить бы Вам, дорогие, математику.
- Запас понятий надлежащий в голове надо иметь.
- Каша в головах у вас меня беспокоит, много ее там.
Подойдет к любой теме. И мозгов иметь не надо.
Вроде как человек чувствует моральное право судить работу других, возносит себя над другими, указывает пальцем, что Тюлин-Привано мол не дотягивает до уровня, подучиться бы не мешало. Но сказать, в чем именно слабые места определения Тюлина не соблаговолит.
Каша беспокоит, но как-то так - безучастно.
По стилю напоминает "слуг народа" - их тоже на словах многое беспокоит...
jevlampij, ну Вы, если не можете аргументированно и конструктивно покритиковать, может, хотя бы, приведете пример более правильного на Ваш взгляд определения понятия "музыкальный ритм" из других авторов?
Или опять не заметите просьбы написать по-существу вопроса?
16.08.2009, 08:50
murom
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от qeyep
jevlampij, ну Вы, если не можете аргументированно и конструктивно покритиковать, может, хотя бы, приведете пример более правильного на Ваш взгляд определения понятия "музыкальный ритм" из других авторов?
""Музыкальный ритм представляет собой организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности."
Вот первое и самое главное определние из Тюлина. Все остальное - это объяснения, которые не желательны, если определение точно и понятно.
Всегда непонятные определения нуждаются в подробных объяснениях.
Давайте с самого начала проанализируем это определение:
1 - слово "организовано" ничего не объясняет, т.к. организовывать можно тысячами способами. Если объяснение этой "организации" требует дополнительной страницы текста, значит определение не красиво и не логично.
2 - "организованное во времени" - это не "как", а "когда". Если в первом пункте я указал, что не понятно "как" организованно, то здесь тоже не понятно, как это организовать "во времени". Опять нужно целая страница для объяснений. Плохо это. Мы ведь знаем, что все длительности разные и как бы мы их не напихали в музыкальное произведение - они будут "организованы во времени", но будет ли это ритмом?
Следовательно, в главном определении, которое не должно быть больше одного предложения, нужно избежать этих неясностей, а дать более-менее понятные термины. Например, в интернете я нашел вот такое определения РИТМА:
Цитата:
Музыкальный ритм - закономерное чередование и соотношение различных музыкальных длительностей и акцентов.
Уже здесь виден явный прогресс: вместо непонятного "организованно" стоит "закономерное чередование и соотношение". Вот только не понятно по какому "закону" происходит это чередование и соотношение. Ведь существует много законов уже, а сколько можно еще придумать.
Думаю, что многие со мной согласятся, если я скажу, что мы тогда чувствуем ритм музыкального произведения, когда слышим "регулярное повторение" какого-нибудь ритмической рисунка (сам рисунок можно рассматриваться как набор нот разной длительности или, при одинаковой длительности, чередование акцентов и слабых долей).
Теперь попробую составить одно предложение, в котором бы были мои идеи: Музыкальный ритм - это регулярное повторение одного рисунка соотношения длительностей нот или акцентов.
Если кому-то не нравится слово "рисунок", тогда вместо этого слова можно воспользоваться словом "группа".
Тогда в другой редакции это прозвучит так: Музыкальный ритм - это регулярное повторение группы длительностей нот или акцентов.
Таким образом, если в каком-нибудь муз.произведении ритмический рисунок не повторяется регулярно, значит весь ритм держится на повторении акцентов. Если нет повтора ни ритмического рисунка, ни акцентов, то можно сказать, что в музыкальном произведении отсутствует ритм, хотя мы ясно видим/слышим "соотношения различных длительностей и акцентов". Просто эти соотношения не повторяются, чтобы их назвать ритмом.
Следовательно, для РИТМА самое главное - это повторяемость, а не просто соотношение.
16.08.2009, 14:13
qeyep
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от murom
Следовательно, для РИТМА самое главное - это повторяемость, а не просто соотношение.
Вы путаете понятие метра и ритма. Ритм (ритмический рисунок) не обязан повторяться. Повторяется метр. И то не всегда строго.
Ликбез:
Чередование тяжелых и легких долей называется метром ("мера"). Метр заключает в себе два момента: равномерную пульсацию и акцентуацию. Тяжелая доля метра образует метрический акцент.Если метрические акценты появляются равномерно, периодично, тогда имеет место строгая метрика (или регулярная акцентность). Появление метрического акцента через неравные промежутки времени образует свободную метрику или метрическую переменность.
А ритмом называется последование звуков одинаковой или различной длительности, организованное посредством метра.
Цитата:
1 - слово "организовано" ничего не объясняет, т.к. организовывать можно тысячами способами.
Здесь я не понял, о какой тысяче способов Вы говорите? Не могли быВы привести пару тройку примеров этих способов, чтобы было понятно, о чем речь.
Главный закон, которому подчиняются организованные в ритм звуки - это "метрическая сетка".
Вопрос конкретной организации звуков во времени на основе метра - это задача композитора. А организуются звуки в метрической сетке.
Цитата:
2 - "организованное во времени" - это не "как", а "когда".
Именно "когда", потому что ритм - это звуки расположенные на временной координате. Для ритма - "как" это и есть "когда" - когда начинается звук, сколько длится, когда заканчивается.
О каком "как" вы говорите?
Цитата:
Если в первом пункте я указал, что не понятно "как" организованно
Да что Вам непонятно-то? Посмотрите на пиано-ролл какого-нибудь секвесера - это и есть практическое воплощение "Тюлинского" определения (не думаю, что это лично его определение - оно стандартно и общепринято - с вариациями).
jevlampij, видите, приходится разгребать "кашу в головах". А вы просто ограничиваетесь высокомерной констатацией этой каши.
16.08.2009, 15:56
murom
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от qeyep
Вы путаете понятие метра и ритма. Ритм (ритмический рисунок) не обязан повторяться. Повторяется метр. И то не всегда строго.
Ликбез:
Чередование тяжелых и легких долей называется метром ("мера").
Ваши цитаты по Ритму и Метру общеизвестны, так как описаны во многих учебниках. Но это не значит, что они правильны. И Евлампий поэтому и предложил музыкантам изучать математику или логику, чтобы определения не страдали путаницей и непонятностью.
Вот как пишут про ритм литераторы. У них, по моему скромному мнению, с логикой лучше:
РИТМ — закономерное повторение соизмеримых и чувственно ощутимых единиц.
То есть, нет повторений - нет и ритма. А по теории, которая Вам нравится, повторение - это уже Метр, а Ритм - это только один ритмический рисунок, который может как повторяться, так и не повторяться. Мне больше нравится такое понятие ритма, которое в одном слове объединяет и рисунок и его повторы. Я бы не хотел отделять понятие ритма в музыке от ритма в других областях жизни и творчества (ритм поэзии, архитектуры, графики, сердца, дыхания, работы пр.). Так мы запутаемся окончательно.
16.08.2009, 15:58
qeyep
Re: Вопрос по гармонии!!!
Кстати, раз пошла "такая пьянка", то вот рассуждения о понимании ритма с позиции психолога (из книги Теплова "Психология Музыкальных способностей").
================
"1. К ХАРАКТЕРИСТИКЕ ПОНЯТИЯ РИТМА
В музыкальной практике под чувством ритма разумеется обычно способность, лежащая в основе всех тех проявлений музыкальности, которые связаны с восприятием, воспроизведением и изобретением временных отношений в музыке.
... Но если поставить себе целью разобраться в психологической природе музыкально-ритмического чувства, довольствоваться этим определением уже нельзя. Необходимо хотя бы в общей форме ответить на вопрос, какие именно временные отношения имеются в виду, когда речь идет о чувстве ритма, иначе говоря, ответить на вопрос о том, что следует разуметь под термином "ритм".
Вопрос этот чрезвычайно запутан, главным образом потому, что слово "ритм" имеет очень широкое распространение и применяется по отношению к самым разнообразным случаям. Говорят о стихотворном ритме, о ритме прозы, о ритме спектакля; мало того, говорят о ритме сердца, дыхания и других органических процессов; говорят даже о ритме по отношению к смене времен года, дня и ночи и т.д. Ритм, наконец, выступает как некая универсальная космическая категория: "Пространство и время наполнены материей, подчиненной за¬конам вечного ритма" [предисловие к книге Далькроза "Ритм"; 30, с. 5].
Если попробовать найти такое определение ритма, которое было бы приме¬нимо ко всем этим случаям, то едва ли оно может оказаться очень содержатель¬ным. Чаще всего понятие ритма связывается с особенностями чередования явле¬ний во времени, но говорят и о "пространственном ритме" (в пространственных искусствах).
Очень часто видят основной признак ритма в более или менее стро¬гой периодичности повторения, однако, как раз во "временных искусствах", т.е. там, где понятие ритма играет наибольшую роль, этот признак может отсутствовать (ритм спектакля, ритм прозы, иногда и музыкальный ритм). Ритм как всеобъемлющее понятие, по-видимому, характеризуется только одним весьма неопределенным признаком: временной или пространственный порядок предметов, явлений, процессов. Исходя из такого мало содержательного понятия, едва ли можно прийти к психологическому анализу ритмического чувства.
Стремясь установить в дальнейшем некоторые существенные для наших целей признаки ритма, мы будем иметь в виду лишь такое понимание этого термина, которое имеет прямое отношение к практике искусства и в частности к практике "временных искусств"1(…)
Ритм есть некоторая определенная организация процесса во времени.
Но какая же именно?
Во-первых, ритмическим мы не назовем непрерывное движение или изменение, протекающее совершенно равномерно, как струя вытекающей жидкости.
Во-вторых, мы не назовем ритмическим и прерывистый ряд, состоящий из совершенно одинаковых раздражений, разделенных одинаковыми промежутками времени. Равномерно падающие капли воды еще не образуют ритма. Стук метронома сам по себе еще не является ритмичным.
В этом пункте мы вступаем в сознательное противоречие с широко распространенным пониманием ритма как периодического повторения. Такое понимание, может быть, и является законным в некоторых областях, но для проникновения в сущность художественного, в частности музыкального, ритма оно будет только помехой.
Ритмическое движение может включать периодическое повторение (но может протекать и без него), однако периодическое повторение само по себе еще не создает ритма. Ритм предполагает в качестве необходимого условия ту или другую группировку следующих друг за другом раздражений, некоторое расчленение временного ряда. О ритме можно начать говорить только тогда, когда ряд равномерно следующих друг за другом раздражений расчленяется на определенные группы, причем группы эти могут быть одинаковыми (по два, по три члена и т.д.) или неодинаковыми.
Однако не всякая группировка и расчленение временного ряда образуют ритм. Обязательным условием ритмической группировки, а, следовательно, и ритма вообще является наличие акцентов, т.е. более сильных или выделяющихся в каком-либо другом отношении раздражений. Без акцентов нет ритма.
Эта мысль неоднократно высказывалась в психологической литературе и не раз давались экспериментальные доказательства ее.
Вот примеры формулировок тех результатов, к которым приходили авторы исследований, посвященных психологии ритма. Мак-Дугалл: "Элементарным условием феномена ритма является периодическая акцентуация в слуховой последовательности, протекающей при специфических временных отношениях" [134]. Коффка: "Чем отличается впечатление ритмичности от впечатления простого правильного чередования? Не объединением раздражений в группы, так как это может быть и при простой правильности без ритма". "Ритм характеризуется тем, что появляются акценты. Иначе говоря, акцент создает ритм" [113].
Таким образом, мы приходим к определению ритма, как закономерного расчленения временной последовательности раздражений на группы, объединяемые вокруг выделяющихся в том или другом отношении раздражений, т.е. акцентов.
В музыкально-теоретической литературе нередко проблема акцентов и проблема временного членения музыкального движения рассматриваются как две разные проблемы, причем только одна из них называется проблемой ритма, тогда как другая составляет проблему метра.
Какая именно - это зависит от взглядов автора. Курт, например, пишет так: "... под ритмикой в широком смысле понимаются все ударения и все отношения размеров, в узком же смысле ритмика ударений, основанная на акцентах, отделяется от метрики, основанной на отношениях размеров" [122, с. 301].
Противоположную терминологию принимают в своем учебнике Киселёв и Кулаковский. По их определениям "... периодичность акцентов (ударений) называется метром или размером", "... соотношеие звуков музыкального построения по длительности называется его ритмом", а "… соотношение звуков по длительности и по силе (динамика, акцентировка) составляет метроритм данного музыкального построения"[33, c.39,46,48].
Возможно, что для целей музыкально-теоретического анализа такое разделение понятий целесообразно, но в психологическом анализе его провести нельзя. Поэтому, говоря о ритме, мы всегда будем иметь в виду метроритм (по терминологии Киселёва и Кулаковского) или ритмику в широком смысле (по терминологии Курта).
Известно, что субъективная акцентировка может возникать и при восприятии последовательности объективно совершенно одинаковых раздражений; происходит это в тех случаях, когда такая последовательность "воспринимается ритмически". Слушая стук метронома, большинство людей совершенно непроизвольно воспринимает его как последовательность двух- или трехдольных тактов, как раз-два, раз-два и т.д. или раз-два-три, раз-два-три и т.д., т.е. расчленяет последовательность одинаковых звуков на группы, выделяя отдельные звуки как более громкие, акцентируя их. Экспериментальные исследования показывают, что как только произошло такого рода "субъективное ритмизирование", возникает совершенно своеобразное "переживание ритма". Это явление имеет место, если скорость ударов метронома не выходит за определенные пределы, если она не слишком мала и не слишком велика.
Предел медленности, или нижняя граница субъективного ритмизирования, имеет место, по данным Болтона, при промежутке, равном 1,58 секунды, или при скорости в 38 ударов в минуту [83]; по данным Стетсона, при промежутке, равном 1,5-3,0 секундам, или при скорости 40-20 ударов в минуту [172]. Предел быстроты, или верхняя граница субъективного ритмизи-рования, определяется, по данным Болтона, длиной промежутка в 0,115 секунды, т.е. скоростью в 520 ударов в минуту [83]; по данным Стетсона, длиной промежутка в 0,250-0,125 секунды, т.е. скоростью 240-480 ударов в минуту [172]. Наиболее благоприятной для субъективного ритмизирования скоростью является скорость от 100 до 200 ударов в минуту; субъективное ритмизирование не наступает вовсе, если скорость меньше 30 и больше 500 ударов в минуту.
Эти цифры, несомненно, представляют известный педагогический интерес, так как они показывают, при какой скорости движения последнее легче воспринимается ритмически. В частности, они говорят о том, что движение, характеризуемое в музыкальной практике как "медленное" (меньше 100 ударов в минуту), труднее ритмизируется, чем "быстрое" (от 100 до 200 ударов в минуту). На практике это знает каждый музыкант: ритмически совершенное исполнение в медленном темпе труднее, чем в быстром. Но фактически дело обстоит так, что в период первоначального развития чувства ритма, т.е. в период, оказывающий иногда решающее влияние на всю "ритмическую будущность" ученика, последний имеет дело почти исключительно с медленными и даже очень медленными темпами, при которых последовательность звуков труднее всего воспринять ритмически."
=========
Щас найдется умник, который посетует, что Теплову надо бы математику подучить ))
16.08.2009, 16:05
qeyep
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от murom
Вот как пишут про ритм литераторы. У них, по моему скромному мнению, с логикой лучше:
РИТМ — закономерное повторение соизмеримых и чувственно ощутимых единиц.
То есть, нет повторений - нет и ритма.
Ответ на этот пост в цитате из Теплова. А люди, которых вы процитировали вообще не имеют представления о музыкальном ритме. Но им простительно - они не музыканты. Но мы-то на музыкальном форуме...
Цитата:
Вот как пишут про ритм литераторы. У них, по моему скромному мнению, с логикой лучше
Вообще такой подход, имхо - либо демагогия, либо дилентантизм. В любом случае разговор в музыкальном ключе теряет смысл. murom, я Вашу точку зрения понял, хоть и, при всем уважении, не согласился.
Но мне интересно мнение jevlampij...
Цитата:
Я бы не хотел отделять понятие ритма в музыке от ритма в других областях жизни и творчества (ритм поэзии, архитектуры, графики, сердца, дыхания, работы пр.). Так мы запутаемся окончательно.
Вот поэтому вы и запутались, что смешиваете термины, только потому, что они одинаково пишутся.
Цитата:
Ваши цитаты по Ритму и Метру общеизвестны, так как описаны во многих учебниках. Но это не значит, что они правильны.
Ну, вы докажите, что они неправильны. Пока что я задаю конкретные вопросы, на которые оппоненты просто не отвечают. Моя музыкальная практика говорит мне, что они верны. Может вы что-то не понимаете?
Цитата:
И Евлампий поэтому и предложил музыкантам изучать математику или логику, чтобы определения не страдали путаницей и непонятностью.
Может Евлампию посоветовать поближе изучить музыку?
Или пусть каждый занимается своим делом? Математики - математикой, настройщики пианино - настройкой пианино, столяры - деревом, литераторы - литературой, а музыканты - музыкой.
Пока что все ваши замечания, только вносят путаницу и туман в вещи, которые более менее ясны.
16.08.2009, 16:19
murom
Re: Вопрос по гармонии!!!
Цитата:
Сообщение от qeyep
Вот поэтому вы и запутались, что смешиваете термины, только потому, что они одинаково пишутся.
Это не я запутался - это музыканты-теоретики запутались: один (Курт) называет Ритмом то, что другой (Киселев) Метром и наоборот.
Помирить их может только Метроритм, как единое нерасчленимое целое.
Теплов пишет:
Цитата:
Возможно, что для целей музыкально-теоретического анализа такое разделение понятий целесообразно, но в психологическом анализе его провести нельзя. Поэтому, говоря о ритме, мы всегда будем иметь в виду метроритм (по терминологии Киселёва и Кулаковского) или ритмику в широком смысле (по терминологии Курта).
Могу добавить, что и в музыкально-теоретическом анализе не стоит разделяться, т.к. музыку от психологии отделять не целесообразно.
