"Кольцо нибелунга" и его интерпретации.

"Золото Рейна" лучшая запись - видео из Метрополитен с Левайном. Лучшая исключительно из-за роли Логе, которую гениально поёт Зигфрид Йерусалем и который сразу становится главным героем оперы. Хорош здесь и Вотан, Джеймс Моррис. К сожалению, весь цикл "Кольца" в этой версии смотрится сценически очень неровно - в первую очередь из-за облика Джесси Норман (негритянка в роли Зиглинды!), а также полноватого малоподвижного тенора, исполняющего роль Зигмунда. А Левайн в свойственной ему манере создаёт сочную, вкусную и яркую музыкальную картину, где красота симфонического звучания доминирует над всем остальным.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Уважаемый Wasabi ...больше всего меня покорила "живая" 1937 г. с Томасом Бичемом. Очень романтичное настроение. Очень. Особенно в большом дуэте из 2-го действия, когда ты слышишь своими ушами, что Брангена-Клозе и в самом деле переживает бесконечное счастье от ощущения любви, которой пронизана эта ночь: "Einsam wachend in der Nacht...". Благодаря двум любящим сердцам любовью пронизана не только вся их сущность, но и все, что вокруг. От этой сцены складывается совершенно ясное впечатление о том, что и вся природа преображена этим чувством. И Брангена - как часть этой природы...

---

http://stream.ifolder.ru/4734516
Вступление Брангены - во втором файле.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

http://stream.ifolder.ru/4734516
Вступление Брангены - во втором файле.

---

Спасибо...:oops:

Уважаемые поклонники Вагнера, подскажите существует ли запись Кольца с Конвичным? И если да то стоит ли она приобретения? Просто появилось предложения, но я не нащел информации о записи...

Цитата:

---

Сообщение от Mortarium

Уважаемые поклонники Вагнера, подскажите существует ли запись Кольца с Конвичным?

---

обратите внимание http://www.forumklassika.ru/showpost...32&postcount=1 ... я не проверял по этому сайту, но по моей информации - с Конвичным были только "Голландец" и "Тангейзер"... (?!)

Цитата:

---

Сообщение от Алексей

обратите внимание http://www.forumklassika.ru/showpost...32&postcount=1 ... я не проверял по этому сайту, но по моей информации - с Конвичным были только "Голландец" и "Тангейзер"... (?!)

---

Еще с Конвичным имеется Тристан.
По кольцу тоже ничего не нашел, поэтому решил спросить у знающих людей.

п.с.
предложенная запись датируется 59-м годом. В представленной дискографии в 1959 вообще нету записей... Эта дискография может претендовать на самую полную?

сюрприз :-P
"Закат богов" - III действие
29/ 06/ 1954
live - Ковент Гарден
Зигфрид - Сет Сванхольм
дир. Фриц Штидри
http://stream.ifolder.ru/7185279

P.S. великолепный ремастеринг!!!
41 минута прекрасной музыки!!!

Цитата:

---

Сообщение от Mortarium

Еще с Конвичным имеется Тристан.

---

точно! 50-й год с Гевандхаузом. Посмотрел у себя обновленную дискографию - там есть. Значит недавно вышло (на ARCHIPEL)

Цитата:

---

Сообщение от Mortarium

предложенная запись датируется 59-м годом. В представленной дискографии в 1959 вообще нету записей...

---

это может быть год выхода записи. А в дискографиях в первую очередь учитываются даты записи.

Цитата:

---

Эта дискография может претендовать на самую полную?

---

думаю, да.
Проверьте ещё здесь
http://www.operadis-opera-discography.org.uk/
и здесь
http://www.operaclass.com/index.asp?idioma=en

Марта Мёдль так понравилась, так понравилась Брюннхильда у Фуртвенглера... эх...

Дамы и господа!
Обливаюсь слезами радости, впервые сюда попав и едва оглядевшись. В Вагнере я не разбираюсь, знаю только "Кольцо" Купфера, да и то не целиком, но эпосом весьма увлечена. Herr Hagen, я полностью разделяю ваше мнение о Зигфриде и Хагене, причём, оно, мнение, у меня было с самого начала, с прочтения "Песни о Нибелунгах", я даже, наверное, более еретик, чем вы, потому что состав преступления нахожу скорее в действиях Зигфрида, чем в действиях Хагена (и до сих пор не знаю, что мне с этим делать). Зигфрида я попросту ненавижу... Я не умею так здорово, убедительно и связно выражать свои мысли, к тому же не могу отойти от, так сказать, потрясения... Оказывается, какаая-то правота в моих измышлениях была, предлагаю организовать еретическое учение! (да простится мне моя фамильярность)
Одна моя собеседница, пожав плечами, заметила о Зигфриде: "Да у него просто будто не хватает какого-то органа". Сверхчеловек - это уже не человек... А этот - роговой Зигфрид. Со всех сторон роговой, он просто не понимает, что вообще делает... впрочем, всё, что нужно, уже сказано, и не мной.
Мои речи сильно запоздалы, на двадцать с лишним страниц, но всё равно замечу, что глаз-то Хаген потерял именно в схватке с лучшим другом, Вальтером, мне кажется, это имеет значение. К тому же: копьё Хагена - копьё Одина... А полуальвом Хаген был, если верить Хойслеру, не только в саге о Тидреке, это вроде бы изначальный мотив.
ЕМНМС, Вагнер утверждал, что сбрасывал с мифа покров за покровом, безобразно (!) наброшенные на него позднейшей поэзией, пока, наконец не добрался до "истинного человека вообще"...
Насколько знаю, миф - то етсь вообще-то сагу - он всё-такаки переврал. :lol:

Цитата:

---

Сообщение от LaHire

сюрприз :-P
"Закат богов" - III действие
29/ 06/ 1954
live - Ковент Гарден
Зигфрид - Сет Сванхольм
дир. Фриц Штидри
http://stream.ifolder.ru/7185279

P.S. великолепный ремастеринг!!!
41 минута прекрасной музыки!!!

---

Только сейчас заметил эту скачку. Остальные исполнители известны?

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Только сейчас заметил эту скачку. Остальные исполнители известны?

---

Gunter - Hermann Uhde
Brunnhilde - Margaret Harsaw
Alberich - otacar Kraus
Hagen - Dezsoe Ernster
Woglinde - Joan Sutherland
Wellgunde - Rosina Raisbeck
Flosshilde - Marjorie Thomas

Цитата:

---

Сообщение от Mortarium

Еще с Конвичным имеется Тристан.
По кольцу тоже ничего не нашел, поэтому решил спросить у знающих людей.

п.с.
предложенная запись датируется 59-м годом. В представленной дискографии в 1959 вообще нету записей... Эта дискография может претендовать на самую полную?

---

Кольцо с Конвичным есть 1959-го года из Ковент Гардена. И Мейстерзингеры 1955-го с ним недавно выпущены.

Цитата:

---

Сообщение от LaHire

Gunter - Hermann Uhde
Brunnhilde - Margaret Harsaw
Alberich - otacar Kraus
Hagen - Dezsoe Ernster
Woglinde - Joan Sutherland
Wellgunde - Rosina Raisbeck
Flosshilde - Marjorie Thomas

---

Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

Насколько знаю, миф - то етсь вообще-то сагу - он всё-таки переврал. :lol:

---

Даже не то чтобы переврал, а сочинил всё заново. :-) С эпосом, особенно немецкой его версией (точнее, версиями), у "Кольца" мало общего.

Цитата:

---

эпосом весьма увлечена

---

:beer::beer::beer:

Цитата:

---

Сверхчеловек - это уже не человек...

---

ИМХО, не тянет вагнеровский Зигфрид на "сверхчеловека". Мелковат он для этого. :-)

:-)

Цитата:

---

ИМХО, не тянет вагнеровский Зигфрид на "сверхчеловека". Мелковат он для этого. :-)

---

Мелковат - да, но Вагнер-то его героем-социалистом звал (какой ужас, Господи, спаси и помилуй! :lol: ). Особенно Зигфрид хорош в "Нибелунгах", когда ведёт тысячу бургундов против сорока тысяч саксов и датчан. Сам неуязвим и просто не способен понять, что другие-то смертны... Автор, как ни восхищён он Зигфридом, упоминает вскользь огромные потери. И это: "Меня разгневанный супруг безжалостно побил..." :-?

Цитата:

---

Даже не то чтобы переврал, а сочинил всё заново.

---

А ведь утверждал, что добрался до мифа в его целомудренной красоте! Ну у него, прошу прощения, и понты!
Да: а Хагена всё-таки перетащил из Нибелунгов! Надо же кому-то нашего белокурого красавца убивать, делать, так сказать, грязную работу...
Нет, что-то я совсем рамки перешла.
З.Ы. Альбериха в ЗР было очень жалко... :roll: После прочтения "Властелина Колец" моя сестра объявила, что он чистый Саурон, а моему сердцу он любезен (уж если злодея есть за что пожалеть, то он пробирается в читательские/зрительские симмпатии как-то ненароком)... И Андвари золота ни у кого не крал... Боги в той истории - вот кто были хороши! Убили человека, пришлось откупаться, откупились за чужой счёт - фи, бессмертные! В "Песни" отца Хагена звали Альдриан, ЕМНИМС, а Альберих к нему вообще никакого отношения не имел. В комментариях говорилось, что имя указывает - альв был отец Хагена, а чем это имя таким особенным отличается - не объясняется...

З.З.Ы. Вопрос новичка: Гюнтер он Гюнтер? Так и произносится? И пишется в русской транскрипции? А то нормальное немецкое имя (ну например: Гюнтер Грасс) переводят просто, а в "Песни" его всё ГУнтером зовут! При том, что Brunchildе - БрЮнхильда. Ещё вспомнить к словуу дореволюционный перевод имени Hagen - Гаген... Гениально. :makedon:
Из Брокгауза и Ефрона: "В саге о Нибелунгах убивает Зигфрида. Мрачный и коварный; убит Кримгильдой". Мда, кратко и по существу. Интересно, откуда имя взялось, уж очень оно хорошо ложится на персонажа. Ну в самом деле, как ещё его могут звать?! Гундахария сделали Гюнтером и Гуннаром - уже готовое имя было, мамло ли других Гуннаров (хотя они часто встречаются под руку с другими Хёгни...). Зигфриды врооде тоже. А Хаген? И Фолькер, слово-то прямо переводное (тоолько вот как его адекватно перевести на русский... :solution: Народоволец! :-)).

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

:-)
А ведь утверждал, что добрался до мифа в его целомудренной красоте! Ну у него, прошу прощения, и понты!

---

:-) Это не его одного, а вообще тогдашних романтиков понты, вымудрявших непонятно что и полагающих при этом, что добрались до истоков. :-) Хойслер в своё время здОрово над этим иронизировал.

Цитата:

---

Сам неуязвим и просто не способен понять, что другие-то смертны...

---

В связи с этим особенно "хорошо" смотрится его задиристость по прибытию в Вормс. :-) В средневековой поэме "Розовый сад у Вормса" и в "Тидрексаге" эта неуязвимость, кстати, обыгрывается явно не в пользу Зигфрида. Вообще Зигфрид не был любимым героем немецкого Средневековья - таковым был Дитрих Бернский.

Цитата:

---

В "Песни" отца Хагена звали Альдриан, ЕМНИМС, а Альберих к нему вообще никакого отношения не имел. В комментариях говорилось, что имя указывает - альв был отец Хагена, а чем это имя таким особенным отличается - не объясняется...

---

В "Вальтарии" (а этот текст древнее "Песни") отца Хагена зовут Хагатий и это, наверное, самое "аутентичное" имя, поскольку аллитерирует с именем Хагена. То, что Хаген сын альва - это из Тидрексаги версия, насколько она "исконно-посконна" - неизвестно. :-) Причём никакого не "злого" альва, естественно. :-) И с кладом никак не связанного. Альберих же - популярный персонаж в средневековом эпосе, опять же ничуть не "злодей". К его образу восходит, между прочим, король эльфов Оберон (Оберон - французская форма имени Альберих). А кто из героев немецкого эпоса был сыном этого Альбериха, мало кто знает, наверное. :-)

Цитата:

---

Гюнтер он Гюнтер? Так и произносится?

---

В "Песни" он именно Гунтер.

Цитата:

---

Интересно, откуда имя взялось, уж очень оно хорошо ложится на персонажа.

---

А чем оно хорошо ложится? :-)

А вообще, развели мы тут оффтопище. :-)

P. S. У Вас ЛС. ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Hagen

А вообще, развели мы тут оффтопище. :-)

P. S. У Вас ЛС. ;-)

---

Ничего не оффтопище! Ванер писал не в вакууме, а для людей, с детства впитавших определенный культурный контекст - само по себе отличие его прочтения темы от тех, что уже были в головах слушателей, создавало такую смысловую "полифонию", которая обогащает восприятие, придает ему "трехмерность". Не зря же тут в теме о Римском-Корсакове некоторые товарищи высказывали сомнение, что иностранцы способны адекватно его оперы воспринимать - именно по причине отсутствия в головах всего того, что составляет невидимый подводный фундамент всех использованных смыслов - для нас в отношении восприятия опер, опирающихся на европейскую культурную традицию, это столь же справедливо.

Мне, например, очень обогатило восприятие "Тристана и Изольды" не просто прочтение исходного романа, а именно анализ, что и как Вагнер изменил (спровоцированный тоже одной из форумных тем). Сама по себе высказанная идея - это много меньше, чем представление о том, из каких идей и как она возникла и развивалась - все равно, что мелодия вместо отдельной ноты (да простят мне музыканты сравнение).

Cредневековые саги гораздо менее известны рядовому слушателю, чем "Тристан и Изольда", которую, в принципе, даже у нас в школе проходят (тем более, Вы упоминаете не только "Эдду" или "Песнь о Нибелунгах", но и более редкие источники). Так что давайте-давайте, никаких ЛС :-) - это все не только очень интересно, но и всем очень полезно. :solution:

Вот, кстати, я давно хотела спросить у знатоков:

В "Зигфриде", когда Путник отвечает на загадки Миме, в переводе Коломийцева насчет Альбериха он говорит: "Темен народ их И Альбрехт черный Царем был у них". А про Вотана он говорит: "Светел весь род их, Светел и вождь: Вотан имя ему". Однако, в оригинале это звучит так: "Schwarzalben sind sie; Schwarz-Alberich hütet' als Herrscher sie einst!" и "Lichtalben sind sie; Licht-Alberich, Wotan, waltet der Schar". И в других местах неоднократно встречается не просто Альберих, а именно "Ночь-Альберих" - видимо, в отличие от Альбериха-Дня или Света. Из чего у меня возникло впечатление, что "Альберих" - это вообще имя нарицательное и значит типа "вождь" или "князь", да? Князь Тьмы против Князя Света... Но толком разобраться как-то так руки и не дошли.

Цитата:

---

Сообщение от Monstera

Ванер писал не в вакууме, а для людей, с детства впитавших определенный культурный контекст

---

Дело в том, что культурным контекстом здесь будет идейная атмосфера 19 века, но отнюдь не сам германский эпос.

Про Альбериха: это имя собственное. В Средние века ещё употреблялось и как людское личное имя. :-) Как большинство германских имён, образовано от двух корней, в данном случае "альв" и "могущественный";. То, как с этим именем обращается Вагнер - опять же произвол :-). Хотя главный произвол был именно вот в этом дуализме "Света и тьмы";. Германское язычество не знало никаких князей света и тьмы. Хотя в Младшей Эдде упоминаются светлые и тёмные альвы, это могло быть уже влиянием христианства (в Младшей Эдде этого достаточно), но даже и там это не было разделением на "добро и зло";. Я тут много писал о язычестве в "Кольце";, теперь готов взять эти слова назад - здесь только оболочка языческая, а по сути это скорее неогностицизм... и это гораздо хуже :-(.

Цитата:

---

Сообщение от Hagen

Дело в том, что культурным контекстом здесь будет идейная атмосфера 19 века, но отнюдь не сам германский эпос.

---

Одно другому никак не мешает. Вы же не сможете отрицать, например, что культурный контекст, в котором мы живем сейчас, включает в себя, как некие подмножества или слои, и советскую субкультуру, и "золотой" 19 век, и дальше, до былин и народных сказок включительно. Немецкая "идейная атмосфера 19 века" тоже не в воздухе висела.

Цитата:

---

Сообщение от Hagen

Про Альбериха: это имя собственное. В Средние века ещё употреблялось и как людское личное имя. :-) Как большинство германских имён, образовано от двух корней, в данном случае "альв" и "могущественный";. То, как с этим именем обращается Вагнер - опять же произвол :-). Хотя главный произвол был именно вот в этом дуализме "Света и тьмы";. Германское язычество не знало никаких князей света и тьмы. Хотя в Младшей Эдде упоминаются светлые и тёмные альвы, это могло быть уже влиянием христианства (в Младшей Эдде этого достаточно), но даже и там это не было разделением на "добро и зло";. Я тут много писал о язычестве в "Кольце";, теперь готов взять эти слова назад - здесь только оболочка языческая, а по сути это скорее неогностицизм... и это гораздо хуже :-(.

---

Я как раз об этом и писала - что человек, чувствующий "контекст", почувствует искажение (движение, эволюцию, модификацию) этого контекста - и именно это скажет ему больше, чем сами явно высказанные мысли - как, знаете, иногда в умолчании больше информации, чем в словах. Вот, например, AlexAt в своем анализе "Китежа" обратил внимание, наоборот, на языческие идеи под тонкой пленкой православия, или, скажем, на разницу между "радостью" и "веселием" - "со стороны" это все, вероятно, трудно заметить. Также и немцу, нутром чувствующему "культурный контекст", наверное, резанет слух "Licht-Alberich, Wotan" - и это выражение больше скажет ему о смысле оперы, чем можно почерпнуть чисто из сюжета.

Вы, уважаемый Hagen, так глубоко разбираетесь в предмете, что Ваши замечания об источниках и эволюции вагнеровских идей всегда дают мне, например, массу поводов для размышлений и новых открытий. Я, собственно, к тому, чтобы Вы не считали это все офтопом и не прекращали делиться с нами своими наблюдениями :lol:

Между прочим, таким же, только более явно выраженным, идейным сдвигом являются книги Толкина, который сознательно, вроде бы, тоже опирался на "Эдду" и прочий европейский эпос, а выразил уже чисто христианское мировоззрение. Мне после знакомства с музыкой Вагнера не раз приходило в голову, не входил ли именно Вагнер в большей степени в число источников Толкина, чем сама европейская мифология :silly:

Насколько знаю, Толкиен обижался, когда его Кольцо Всевластья сравнивали с Кольцом Вагнера и говорил, что общего у этих колец только то, что они оба круглые. Хотя вообще оба черпали из "северной", гермаано-скандинавской мифологии. Хотя бы вспомнить имена гномов Толкиена: Фили, Кили, Дори, Ори, Бамбур, Двалин и пр. Пееречень из "Прорицания Вёльвы", Старшая Эдда.
Правда Вагнеровское кольцо (ИМХО, конечно) - это... проще, что ли. Алчность - стремление к золоту - золото это власть - следственно, стремление к власти. Толкиеновское Кольцо сложнее и страшнее, оно может использоватьт не только порорки человека, но и его достоинства (вот ужас, не нужно в это даже вдумываться - ужас смертный).
Мне лично кажется, что Вагнер, конечно, оказал влияние на Толкиена, но не основополагающее. Кольцо напрашивалось саамо собой, да пусть бы это был Шлем Всевластья или Меч Всевластья,изменилось бы немного. Правда, кольцо это древнющая мифологема. Вагнер не был, конечно, язычником, но христианских мыслей в Тетралогии нет, а если есть, то пусть меня поправят и ткнут носом, потому что я их не вижу - а книга Толкиена насквозь христанская.
Кстати, о Шлемах и Мечах: Ваггнер выбрал кольцо, а в "Песни о нибелунгах" я углядела образ меча Бальмунга как носителя проклятия.
Интересно бы получилось!
В конце концов, ось и круг друг друга дополняют.

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

- а книга Толкиена насквозь христанская.
.

---

В книгах Толкиена действует программа "месть без границ". Где уж тут христианство?

А где там месть без границ?!
Толкиен,между прочим, был ортодоксальный католик.
З.Ы. К разговору об интерпретациях - недавно показали мне мультики "Золото Рейна". Музыка Вагнера, кой-где сокращённая довольно-таки аккуратно, даже бережно, всё путём. Уолт Дисней в полном соку! Несколько карикатурно местами, один Альберих чего стоил... Я ржала, как конь, а вообще очень интересный способ знакомить с оперой. Теперь думамаю найти остальные три - должно же быть продолжение.

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

... мультики Золото Рейна. Музыка Вагнера, кой-где сокращённая довольно-таки аккуратно, даже бережно, всё путём. ...

---

Дак разве можно некарикатурно там сделать? Кто ни поставит карикатура и выходит. А мыселька прелюбопытная. Если дорогая Kriemchield найдет да ссылочку-зацепочку какую даст, будем благодарные все в Блинске.

Цитата:

---

Сообщение от jevlampij

Дак разве можно некарикатурно там сделать? Кто ни поставит карикатура и выходит. А мыселька прелюбопытная. Если дорогая Kriemchield найдет да ссылочку-зацепочку какую даст, будем благодарные все в Блинске.

---

Adriano выкладывал здесь. К сожалению, насколько мне известно, других частей нет.

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

Насколько знаю, Толкиен обижался, когда его Кольцо Всевластья сравнивали с Кольцом Вагнера и говорил, что общего у этих колец только то, что они оба круглые. Хотя вообще оба черпали из "северной", гермаано-скандинавской мифологии.

---

На мой взгляд, это Толкин лукавил :-) - общее между его и вагнеровским кольцом не только, что оба круглые. Вагнеровское Кольцо - это конкретно "кольцо всевластья", дающее, как сказано, "власть над миром". Правда, при ближайшем рассмотрении, оно даже первому владельцу дало власть только над своими нибелунгами, и уже с их помощью он начал добывать золото как инструмент покорения остального мира. С другой стороны, в "Валькирии" Вотан говорит, что если кольцо вернется к Альбериху, то он сможет командовать гвардией "героев" в Валгалле - то есть, в любом случае, кольцо если и дает всевластье, то только хозяину, который его сковал. Всем остальным же владельцам достается только проклятие, причем текст этого проклятья очень напоминает качества толкинского Кольца: все начинания владельца приводят только ко злу, кольцо "пожирает" хозяина, который становится его рабом, и т.п. Кроме того, толкинское кольцо еще и обладает частично качествами вагнеровского шлема, давая невидимость.

Кольцо - это, конечно, "древнющая мифологема" и символ всякой всячины, но лично мне в мифах именно в качестве артефакта, дающего власть над миром, не встречалось (поправьте меня, если я ошибаюсь). По-моему, эта идея в чистом виде придумана Вагнером. Прелесть идеи именно в сочетании "всевластья" как приманки, заставляющей действующих лиц стремиться к обладанию артефактом, и проклятья, извращающего действия всех владельцев, кроме первоначального. Во-вторых, эта идея поставлена в контекст борьбы темных и светлых сил (момент, который, как указал Hagen, в мифах отсутствует). Темная сила создает кольцо для своих темных целей, а "светлые силы" его отбирают, якобы, чтобы этим темным целям противодействовать - и вот тут-то и начинает действовать проклятье.

Ничего подобного ни в каких мифах нет, Толкин явно разрабатывал именно вагнеровский сюжет - но развил его в другом направлении. Вагнер проследил до логического конца превращение "светлых сил" под воздействием проклятья в свою противоположность и гибель мира. Толкин попробовал найти альтернативное решение: фактически отказ от борьбы за всевластье, но так, чтобы хозяину тоже не досталось. Я бы сказала, это весьма далеко от программы "месть без границ" :-). У меня совершенно нет впечатления, что вагнеровское кольцо само по себе потенциально "проще" - просто у Толкина более богатый и насыщенный текст, который развивает ту же идею дальше.

И в обоих случаях, бОльшая часть реально присутствующих мифологических мотивов - это не более чем антураж, декорации.

Спасибо за ссылку! У меня самой ничего нет, мне показывали мультик один раз, в училище, когда никто из группы не пришёл. :-) Интересно, создатели остановились на первом фильме или последующие части просто вне всякой досягаемости?

Цитата:

---

Кольцо - это, конечно, "древнющая мифологема" и символ всякой всячины, но лично мне в мифах именно в качестве артефакта, дающего власть над миром, не встречалось (поправьте меня, если я ошибаюсь).

---

Я малосведущий человек, но мне такое не встречалось ни под каким видом. Разве что Волшебное Кольцо из сказки, дающее власть над "тремя мужичками", и - через них - женитьба на королевне и полцарства в приданое. Мир не мир, но неплохо. :lol:
Одна мысль, что власть требует отказа от человеческих чувств, от любви, - романтизм в чистом виде! Богатство, насколько знаю, не воспринималось создателями "Эдды" как что-то порочное, как раз наоборот, а в "Нибелунгах", как и вообще в тот время - щедрость обязательнно украшает рыцаря и господина. А власть... ну, тут и так понятно. Только ромаантики взглянули на проблему таким взглядом (уж не вспомню сходу, кто до них, разве св. Франциск...).

Цитата:

---

Во-вторых, эта идея поставлена в контекст борьбы темных и светлых сил (момент, который, как указал Hagen, в мифах отсутствует)

---

В скандинавской мифологии доброго начала вообще не найти, КМК. Мир создан через убийства, боги развязали первую войну и т.д. и т.п., короче, ничес Всеблагими там и не пахнет, да нет и рая с адом в привычном понимании... Не знаете, Вагнер был христианин, а если да, католик или протестант? Читала, правду сказать, немного, но упоминаний об этом не было вообще...

Цитата:

---

а "светлые силы" его отбирают, якобы, чтобы этим темным целям противодействовать - и вот тут-то и начинает действовать проклятье.

---

Так им и надо! Доброо на то и добро, чтобы не уподоблятьься злу! И не использовать его, зла, методы: :makedon:.

Цитата:

---

Я бы сказала, это весьма далеко от программы "месть без границ" :-)

---

Конечно, я даже не понимаю по тупости своей, где там вообще может быть месть... :-(

Цитата:

---

У меня совершенно нет впечатления, что вагнеровское кольцо само по себе потенциально "проще" - просто у Толкина более богатый и насыщенный текст, который развивает ту же идею дальше.

---

Наверноен, я погорячилась, сказав, что Кольцо Вагнера проще. Рорман, конечно, практически всегда выйдет насыщеннее драматургического прооизведения (в силу размера и, так сказать, границ жанра хотя бы).

Цитата:

---

И в обоих случаях, бОльшая часть реально присутствующих мифологических мотивов - это не более чем антураж, декорации.

---

ЕМНМС, Толкиен собирался в своё время, ни много ни мало, создавать упорядоченный английский эпос, по типу немецких "Нибелунгов". И поднял множествво мифологических образов, мотивов и т.д., накомпоновал всего, изобрёл парочку языков, раз такое дело... :lol: Антураж дело важное! :-)

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

Спасибо за ссылку! У меня самой ничего нет, мне показывали мультик один раз, в училище, когда никто из группы не пришёл. :-) Интересно, создатели остановились на первом фильме или последующие части просто вне всякой досягаемости?

---

В той ветке это обсуждалось: насколько я поняла, эта фирма выпустила несколько разностильных мультиков по операм разных композиторов в рамках проекта популяризации классики - тем и заглохло.

Цитата:

---

Сообщение от Kriemchield

ЕМНМС, Толкиен собирался в своё время, ни много ни мало, создавать упорядоченный английский эпос, по типу немецких "Нибелунгов". И поднял множествво мифологических образов, мотивов и т.д., накомпоновал всего, изобрёл парочку языков, раз такое дело... :lol: Антураж дело важное! :-)

---

Ну, не знаю, как английский - но Толкиен вполне успешно создал эльфийский эпос :solution:. Упорядоченный, в общем, не больше, чем любой настоящий :silly: :appl:

Уж на что "Сильм" не является моей настольной книгой, но помню, что различные противоречия не давали Толкиену покоя до самой смерти. Наверное, излишне стройная система - мертва. А мифологемы ему очень помогли, это находит отклик на таком уровне, что Толкиена любят в разных странах совсем разные люди. Вот и "толканутые"... По Урсуле ле Гуин, например, нет такой разветвлённой субкультуры, её вообще как-то вроде и нет. И Кольцо во всём этом (я о любви к Толкиену) сыграло свою роль, КМК.
А что до эльфов и английского эпоса, то Рохану Толкиен намеренно придал англосаксонский колорит. Да и вообще, какой эпос без сверхъестественнного, хорошо бы целого народа, эльфов или нибелунгов...