Вид для печати
Дык...дорогой Музыло, мироощущение=эстетика=музыкальный стиль...Одер?Цитата:
Сообщение от Muzylo
Такое мироощущение у них, в котором нет места ни ощущению вечности, ни смирению - тонике и доминанте брукнеровской (и мусоргской, и...и...больше не знаю!) музыки.
Слово "романтизм" в каких только значениях не склоняют. Тот - романтик по стилю, но не романтик в душе, а этот - наоборот... Черт их разберет! :silly:Цитата:
Сообщение от барух
Боюсь, что я Вас не понимаю. Потому и спросил, что Вы понимаете под "романтизмом" (а ответ Ваш ничего мне не объяснил).
Почему вечности/смирению нет места в романтизме? И почему определение романтизма привязано к вечности/смирению? Почему такой акцент?
Мне кажется, что Вы понимаете "романтизм" как синоним "индивидуализма". А романтизм - безотносительно конкретных исторических и эстетических привязок (скажем, к немецкой культуре рубежа 18-19 в.в.) - значительно более широкое явление, вмещающее в себя и оный индивидуализм, и полярные ему проявления, и многое другое...
В этом отношении и Брукнер, и Вагнер мне представляются "чистыми" романтиками.
Не то, чтобы совсем уж одер :-) музыкальный стиль - языковое явление, и как таковое оно во многом косно: ведь я не могу распоряжаться знаком на 100%, в знаке всегда есть некое поле значений, мне неподвластное, самостоятельное и от меня не зависящее. Поэтому романтизм как стиль - ещё и комплекс языковых форм, определивших все мышление 19 века, безотносительно большей или меньшей "романтичности" данного художника.Цитата:
Дык...дорогой Музыло, мироощущение=эстетика=музыкальный стиль...Одер?
Дорогой Музыло, мне сейчас кажется, что вся сложная, подвижная, но и определенная, конкретная махина определенной культурной эпохи - именно - мироощущение, ощущение мира и себя самого, - сидящее в печенках, мозгах, сердце,...ну, и так далее. Если угодно - форма неизбежного массового и индивидуального безумия, единый интерпретационный алгоритм, аксиоматические очки, без которых не увидишь вообще ничего, и степень искажения которых соответствует степени прозрачности. И, по-моему, тут ничего нельзя изучить и исследовать, а можно только в лучшем случае - самому попробовать вжиться, вчувствоваться в это чужое мироощущение, - в основном, погрузившись в соответствующие художественные тексты.
Мой музыкальный опыт убеждает меня в том, что была такая единая эпоха со своим лицом, своим мироощущением, - романтизм (состаящая по меньшей мере из трех фаз). В моем представлении - это эпоха, связанная с определенным - горизонтальным - ощущением времени и истории, с позитивизмом, представлением о героизме, о...ну, и т. д. Эпоха невозможности метафизики, исключающая религиозное чуство, мистическое озарение, - приводящая к растянутой по плоскости паутине псевдоэзотерических идеологических систем - от символизма с футуризмом до главного детища, - фашизма.
...
Помните, был как-то тут разговор про концепции бессмертия в музыке, гда я пытался объяснить, почему, на мой взгляд, так хорошо пришелся к гражданскому ритуалу Похоронный Марш из Сонаты Шопена?
Еще о клавирных концертах Моцарта (в связи с проблемой жанров).
Я бы рекомендовал внимательно прочитать главку "Трансфигурации клавирного концерта" из книги П. Луцкера и И. Сусидко.
В частности, там написано:
(С. 296)Цитата:
"...симфония заняла в ряду жанров инструментальной музыки верхнюю ступень. Но этот взгляд утвердился только в последнее десятилетие XVIII века. Так ли было во времена Моцарта? Говоря о зальцбургских симфониях и серенадах, мы старались показать, что нет, не так. Тогда симфония являлась, как правило, увертюрой к опере или вступительной интрадой к академии и эффектным ее заключением. Прикладной статус и исполнение вразбивку мало способствовали целостности симфонической концепции. Иногда (например, в церкви) могла звучать и вовсе всего лишь одна первая часть.
Так что в реальной иерархии жанров во времена Моцарта (по крайней мере до середины 1780-ых) симфония еще никак не претендовала на самое высокое положение, была жанром скорее вспомогательным, а ее принципы не влияли сколь-нибудь существенно на судьбу инструментального концерта. Тем более, что именно он в отличие от симфонии всегда являлся главным событием академии - публичной или приватной. Имеются и историко-биографические нюансы. В то время, когда Моцарт создавал лучшие венские концерты (1782-1786), к симфонии он практически не обращался, несмотря на то, что в Вене были оркестры, постоянно устраивались концерты: по-видимому, на каком-то этапе он для себя ее исчерпал. Тогда его оркестровые опусы были еще далеки от того понимания симфонизма, которое утвердилось позже. Так что, как минимум, нужна оговорка, что симфоническое начало, обнаруженное Эйнштейном в концертах Моцарта, вовсе не воспринято композитором от симфонии и не заимствовано из нее. Разве что в гениальной Симфонии A-dur KV201/186a (1774) угадывался абрис будущих концертов KV414/386a и KV488, написанных в той же тональности. Гораздо более вероятно, что все произошло совсем наоборот: не жанр симфонии, а концерт стал для Моцарта высшей школой инструментального мышления, и без венских концертов было бы невозможным появление его четырех последних симфоний".
Так что тот, кто противопоставляет "легкий" ("вульгарный":makedon:) концерт "значительной" симфонии или сонате (соната тут вообще пришпилена произвольно и снова в духе бетховенских времен; о сонате моцартовского времени должен быть особый разговор), глубоко ошибается.
В этой же главке показано, что источником клавирного концерта была опера, и Моцарт ставил задачу уравнять пианиста-виртуоза с ведущими оперными певцами.
Известная же моцартовская автохарактеристика концерта как "среднего" между слишком легким и слишком трудным, я думаю, должна интерпретироваться как утверждение об универсальности этого жанра.
Интрересно, что Моцарт понимал под слишком трудным ? *)Цитата:
Сообщение от Daddy
На самом деле место клавирных концертов в творчестве Моцарта, особенно поздних (даже без замечательного взгляда на их генезис Л & C) понятно подавляющему большинству любителей Моцарта "чисто на слух":silly:
В данном случае меня интересовала "психология восприятия".
Но, боюсь, что заглянуть внутрь автора блога нам не удастся, как это обычно и бывает, но ведь интересно!
Что заставляет этого достаточно эрудированного любителя считать сонаты en mass серьезным жанром в противуположность концертам, ну, разве двум последним? :-o:silly:
Еще черта к портрету. Критерием адекватности пианиста-моцартианца для автора блога служит исполнение им до мажорной сонаты (K 545) в частности второй части :-o
Абсолют - это Плетнев на Мелодиевском виниле. Uchida приближается к нему по мнению автора, но при этом "разные миры", как пишет автор.
Вот в мп3 - и тот и другая (cudos за цифровку Плетнева автору блога)
Плетнева я рассматриваю как пастиш, вроде Вестника Сильвестрова :) но последний - вполне оригинальный опус (с темой до мажор, альбертиевыми басами a la Mozart sonata facile), явно выигрывает по насыщенностью другим материалом и авторской рефлексией, в конце концов :).... Китч - музыка...
Uchida играет анданте как B-dur ный концерт или Кларнетовый или Ave verum corpus... "что мы считаем неправильным"(c) Хармс.
На мои возражения, что сонаты бывают разные, даже написанные в одно время. Что К 570 серьезно отличается в серьезную сторону от 545, а 533 вообще... из другой оперы:lol:, автор не ответил.
Ну это наверное неиснтересно, а вот исполнения Мицуко и молодого Михал Василича можно бы и обсудить.
____________________________________________
*) Ни мессы ли Михаэля Гайдна ? Надо спросить у Чижа:angel:
"Концерты представляют собой нечто среднее, они не трудны, однако и не легки. Они прямо-таки блистательны, они приятны на слух. Но разумеется, до пустышки не опускаются. Кое-где только знатоки получат от них удовольствие. Но так, что дилетанты тоже окажутся довольны, хотя и не будут знать, почему.Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
.................................................. ...............................................
Но что вы хотите? Золотой середины? Теперь ни в какой вещи никто не знает и не ценит подлинного. Чтобы иметь успех, надо писать так, чтобы они были всякому понятны и их смог бы напеть простой кучер, или же - чтобы они были настолько непонятны, что нравились бы именно этим - ибо никакой разумный человек их не может понять".
(Письмо к отцу от 28 декабря 1782 г.)
Эти исполнения Плетнева в свое время произвели на меня впечатление, но потом стали казаться вычурными, претенциозными.Цитата:
Ну это наверное неиснтересно, а вот исполнения Мицуко и молодого Михал Василича можно бы и обсудить.
Ушида в целом неплоха, но сонаты в ее исполнении часто оставляют впечатление чего-то слишком нежного, расслабленного.
Даже не знаю, кого поставить в образец.
Гилельса в ля минорной, Рихтера в до минорной и К. 533/494?
Плетнев в Моцарте всегда казался мне вычурным и неестественным. Вот и это исполнение только подтверждает давнее впечатление:робот, запрограммированный на выразительную игру с элементами пошлости. От этих бесконечных придыханий скулы сводит. Ушида же простовата и поверхностна.Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
:)Цитата:
Сообщение от lerit
Ну... робот... это может быть маска... тоже средство ведь
А Вы слушали Вестник Сильвестрова (насколько моя аналогия близка?)
Не! не могу согласиться. Она здесь бажестфенна!Цитата:
Сообщение от lerit
Беда в том, что соната для детей писана!:silly:
Детской жизни нету в ее игре нету...
да, наверное, исторически сложилось так, что многие комментаторы выхватывают эту цитату для характеристики всего жанра Моцартовского концерта, в то время когда Моцарт писал папе домой о конкретных им написанных вещах (в контексте их успеха у публики).Цитата:
Сообщение от Daddy
Вроде того - Ай да Моцарт, ай да сукин сын - всех уел, всем угодил, и от всех убежал:angel:
а как это вы слушаете? :-o у меня открывается только большущий текст из непонятных значков :-(Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge