Замечательно звучит, в крейслеровской манере, я бы сказала... и к тому же Ура! - наконец-то слышу своими ушами аргумент против утверждения, что оркестры-де играли без вибрации чуть ли не до середины прошлого века.Цитата:
Сообщение от Olorulus
Вид для печати
Замечательно звучит, в крейслеровской манере, я бы сказала... и к тому же Ура! - наконец-то слышу своими ушами аргумент против утверждения, что оркестры-де играли без вибрации чуть ли не до середины прошлого века.Цитата:
Сообщение от Olorulus
мимо меня прошло, жаль. И к какому же выводу пришёл?Цитата:
Сообщение от Loge
"Оно Вам надо?"(с) OlorulusЦитата:
Сообщение от Olorulus
Все участники - люди разумные и прекрасно понимают, что вопросы подлинности, будучи поставлены и решаемы бескомпромисно - "до победного конца" суть схоластика. Может быть виною мое невежество, но мне кажется, что при всей детальности разработки частных аргументов сама суть вечного "спора о старых и новых" отсутствует. По крайней мере в аспекте "подлинности"
А вот Ваше "уточненное" признание оказалось для меня неожиданным.
1) предметом спора не может и не могла быть оценка "нравится-не нравится"
2) в Вашем предыдущем постинге Вы имплицитно согласились с определением этого ээ... глиссандирования как элемента эстетики fin de siècle (хотя, конечно же, нельзя ни на секунду забывать о Менгельберговских эксцессах [ стиля ])
3) Из всего выше перечисленного следует (с учетом того, что Вы остаетесь на своих позициях), что этот элемент стиля fin de siècle берет свое начало в клезмерской манере игры на скрипке.
А это (такого рода генезис) уже интересно обсудить!
Может быть сейчас, спустя годы, кто-нибудь может внести ясность? Или хотя бы интересно продолжить тему?
Насчет "недавно" - оказалось исключительно фигурой речи. Год или полтора назад. RU за собою следов (тэгов) не оставляет. Или почти не оставляет (не знаю, не помню обучен ли? :) ) Да и зачем Вам ссылка? Она давно издохла! Либо обратитесь к RU, либо подождите моей следующей оказии на раздачу средствами широкого бэнда от приятеля.Цитата:
Линк не могли бы дать?
почему именно в клезмерской? :roll:Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Дорогая pochetta!Цитата:
Сообщение от pochetta
Вибрацию мы вроде тогда не обсуждали. Речь шла о глиссандо tutti у Малера (преувеличенного Менгельбергом в адажиетто из 5й - только что Olorulus поместил ссылку) - с одной стороны и клезмерской манерой (сольной, а какой еще, если клезмерской?) игры на Вашем инструменте - с другой.
Я внутренне пртестую против такой параллели. И против параллели с индивидуальной манерой Крейслера и всех тех кто шел до него и за ним. У Малера - средство в контексте развития темы (эксцессированное Менгельбергом), а у Крейслера - манера игры.
И ничего вы все тут мне не докажите! Душа не согласная!:silly:
Спросите у Olorulus'a!Цитата:
Сообщение от pochetta
Это не моя идея! :-)
это понятно, но не могу себе представить исполнение, в котором глиссандо есть, а вибрации нет, это уж точно был бы кошачий концерт. И потом, вибрацию, кажется, даже можно там расслышать.Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
эээ... по-моему, это просто общепринятое на то время исполнительское средство... но если Вашей душе угодно, то пусть будет так, конечно ))Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Как скрипач могу заметить, что в манере мольто вибрато с большим количеством глиссандо (которые к слову у скрипачей называются портаменто) играли задолго до Крейслера. Существуют аудио записи игры Йоахима, Изаи, Ауэра, Сарасате. И все они играют мольто вибрато и мольто портаменто. И если про Йоахима и Ауэра можно сказать, что они венгры и это манера исполнения идет от венгерских цыган. То Изаи и Сарасате принадлежат абсолютно к другим исполнительским школам, но играют почти в той же манере. В наименьшей степени использует прием портаменто (глиссандо) только Сарасате, но и то в основном потому, что его музыка менее располагает к этому, хотя все равно использует.Цитата:
Сообщение от pochetta
Если же вернуться к Крейслеру то, отличие его манеры исполнения от предшественников в том, что в он стал играть кантилену практически без придыхания так, как будто один звук перетекает в другой (для примера можете сравнить с Хейфецом или Мильштейном, которые играли в традиционной манере). Именно это вызывало восхищение современников и именно этому подражали в последствии Ойстрах, Шреинг, Перельман и другие. Хотя скажем повсеместное использование портаменто практически вышло из употребления начиная со второй половины XX века.
Аутентизм?
Для "чистого" аутентизма нужно вычеркнуть из памяти все связанное с прошедшими с тех пор веками. В 1ю очередь - "забыть" 19 век.
Возможно ли это? Наверно, нет.
А раз так - любая попытка преодолеть привычные представления будет в чем-то искусственной.
Может быть как раз хорошо что мы воспринимает старинную музыку сквозь призму двухвекового опыта? Мы в ней слышим теперь не стиль, не ограничения... ну не знаю как это сказать - ведь в любом стиле есть какой-то стереотипный элемент... а слышим главное, прообраз музыки, то что осталось на века.
Я наверно очень непонятно выражаюсь... :oops:.
Мне кажется Вы поторопились с выводами, "сыграли привычно и профессионально с листа", не обратив внимание на суть моего противопоставления. А для этого нужно, как мне кажется, залезть в материал ( в том числе музыкальный)Цитата:
Сообщение от pochetta
Вот - тема
Вот - непосредственно постинг "с цифрами"
Обратите особое внимание на постинги Maximus'a