Человеческая память тоже конечна. Так было задумано Творцом!Цитата:
Сообщение от Eugene
В любом случае, пока люди играют в шахматы, можно не бояться конца музыки. И это очень успокаивает.
Вид для печати
Человеческая память тоже конечна. Так было задумано Творцом!Цитата:
Сообщение от Eugene
В любом случае, пока люди играют в шахматы, можно не бояться конца музыки. И это очень успокаивает.
Дорогой b3,
Всё ещё читаю, не добрался до конца, пока балдею про первую сонату. Вы прямо Кастанеда какой-то: 1 соната - один из моих личных секретов, я думал, я один такой умный и знаю про неё то, что Вы написали. Знаете, чем дальше, тем больше накапливается какое-то ощущение, что кругом враги... :)) Шучу, конечно, но полное впечатление последние лет 10, да и в форуме хватает иногда, что что-то неладно в датской МГК... люди не видят очевидного и очень зациклены на мифах, причём весьма простых иногда, а иногда непростых... но мифах.
А про Огдона с "ранними" сонатами - как же, помню, как после 5 в жутком отрицательном экстазе крикнул в Чайковском за пару секунд до "продолжительных аплодисментов": John, no music at all!! Жалею теперь... Молодость, глупость, темперамент..., откуда было тогда знать, что он ещё что-то сыграет...:)
[quote"Илья Блинов"]Господа, проблема «закрытости» произведений суть абсолютный нонсенс! [/quote]
:) Ну почему же :)
Ну а если НЕТ в заигранных произведениях ничего объективно НОВОГО ????? Что тогда ???
Что может быть в произведении НОВОГО, кроме того, что вложил туда автор и что не было обнаружено до сих пор ? Если только новая отсебятина очередной "личности", взявшейся "интерпретировать".
Я бы поставил вопрос по-другому: почему бы мощь своей "личности" не поставить на службу выявлению той самой связки "личность-эпоха", которую запечатлел автор в своём творении ? Личность же интерпретатора и его эпоха не должны проявляться в исполнении, ибо ЭТО как раз и есть нонсенс. А таких нонсенсов хоть пруд пруди, особенно в фонограммах романтических пианистов. Рихтер тем и велик, что он поставил крест над гробом подобной концепции ("личность-эпоха" исполнителя), поскольку никого не интересует личность человека, искажающего авторский замысел. В этом же заключается причина такого расцвета "аутентичных" исполнений на старинных инструментах: никого не интересует связка "личность исполнителя – его эпоха", и это глубоко правильно, ибо нас должно интересовать, что хотел выразить автор, а не то, что примерещилось непросвещённому интерпретатору.
А насчёт шахмат, действительно, смешно получилось :)
Не понимаю: какая связь между исчерпанностью смыслов конкретных произведений и композиторских наследий и "концом музыки" ? Это никак не связано и не является причиной и следствием. Трудно говорить о возможной исчерпаемости музыки как вида искусства, но конкретные пьесы вполне исчерпаемы, а уж когда будет исчерпана музыка, то ей на смену придёт более совершенное искусство, оперирующее колебаниями (и не только звуковыми). Музыка в том виде, в котором она существует ныне ( как информация, передаваемая посредством звуковых колебаний) , рано или поздно исчерпает свои смыслы, поскольку перестанет отражать душевное состояние представителей цивилизации и станет недостаточной для его выражения – вот тогда-то она и будет исчерпана как вид искусства. Не вижу в этом ничего страшного, но до этого, тем не менее, ещё ОЧЕНЬ далеко :)
b3 пишет:
Неужели Вы всерьез считаете, что в исполнениях С.Т.Рихтера не проявляются, причем очень густо, его собственная личность и его эпоха?Цитата:
Личность же интерпретатора и его эпоха не должны проявляться в исполнении, ибо ЭТО как раз и есть нонсенс. А таких нонсенсов хоть пруд пруди, особенно в фонограммах романтических пианистов. Рихтер тем и велик, что он поставил крест над гробом подобной концепции ("личность-эпоха" исполнителя),
Из продолжения
можно понять, что Вы допускаете только две возможности: "аутентично" воспроизвести и исказить. Вы полагаете, что первое возможно? Думаю, что реально альтернатива другая: воспроизвести "конгениально" или исказить. А "аутентично" и воспринять-то нельзя, не то что воспроизвести. И не только в музыке - в любом обмене содержательными посланиями.Цитата:
поскольку никого не интересует личность человека, искажающего авторский замысел.
Добавлю еще, что даже оставаясь в рамках эпохи композитора, интерпретатор может найти в исполняемом произведении больше того, что "замыслил" автор, просто потому, что исполнитель как личность глубже и богаче автора - ведь такое возможно? Считать ли это искажением авторского замысла? Исполнитель видит то, что автор создал, а не то, что он замыслил. Извлечение авторского замысла - это уже и есть интерпретация.
Многоуважаемый b3! Софизмы - штука хорошая, но мы же о профессии говорим!
Макаревич: «Искусство есть стрельба в неведомое, где точность попадания соответствует приближению человека к Богу» (Boris, я прошу прощения, упоминание личности «не из нашего огорода», часом, не попадает в off-topic?)
Личность интерпретатора-де, не должна проявляться в исполнении! Оставим в стороне чисто лингвистические казусы (отчего бы тогда он «интерпретатором» назывался) и проведем элементарный эксперимент: остановим на улице несколько человек и попросим каждого сказать слово «мама». Голову даю на отсечение, что двух одинаковых «интерпретаций» – то бишь пониманий смысла и отношений к нему, не говоря уже о способах физического воплощения этого самого смысла, – Вы не услышите! А ведь речь идет о понятии, которое не может вызвать никаких проблем с точки зрения «аутентичности понимания»!
Мало ли на что «должна» или «не должна» влиять личность интерпретатора: мы можем сидеть и рассуждать об этом бесконечно, но она влияла всегда и всегда будет влиять на исполняемое произведение. Природа человека такова.
Если же пытаться эту природу перебороть, то имеет смысл исполнительское искусство совместить с программированием и, по написании сколько-нибудь приличной программы, забыть о нем.
Не приходила ли Вам в голову мысль, что в первую очередь, само произведение меняется с течением времени? Меняется объективно, или в сознании «некоего интерпретатора», спросите Вы? Как тут не отослать Вас в ближайшую философскую библиотеку! Чем отличается субъективный идеализм от солипсизма?
Так вот, обратите внимание на авторскую запись 3-го Прокофьева (уж не буду приводить навязший всем в зубах пример с 5-й Шостаковича)! Согласитесь, блистательно играет С.С.! При поганейшем «аппаратном» качестве. Но, при этом, он сам, автор, половины не воспроизводит из того, что заложено в эту музыку!
Вы можете возразить, что в этом случае как раз автор-то эту музыку и «не закрыл». Ее закрыл …..(Вам виднее, фамилию поставите в ответном постинге), и это был только вопрос времени.
Сразу хочется спросить, а ежедневные исполнения первой части Лунной сонаты «на именинах у теть Мань» помогло или помешало «закрытию» op.27 №2? Вот уж предельно
«заигранное» сочинение, чего уж там «нового»!
Основа профессии исполнителя – точное понимание, сколько в интерпретации от автора, а сколько – от исполнителя. И где начинается одно и заканчивается другое. По Станиславскому, соотношение – 50/50. Изумительная глава в «Работе актера над собой»:
«В чем же наше творчество?
Это – зачатие и вынашивание нового живого существа - человеко-роли. Это естественный творческий акт, напоминающий рождение человека.
Если пытливо проследить за тем, то происходит в душе артиста в период его вживания в роль, то признаешь правильность моих сравнений.
Каждый сценический художественный образ является единым, неповторяемым созданием, как и все в природе. Подобно рождению человека, он проходим аналогичные стадии в периоде своей формации.
В процессе творчества есть он, то есть «муж» (автор).
Есть она, то есть «жена» (исполнитель, или исполнительница, беременные ролью, воспринявшие от автора семя, зерно его произведения).
Есть плод – ребенок (создаваемая роль).
Есть моменты первого знакомства ее с ним (артиста с ролью). Есть период их сближения, влюбленности, ссор, разногласия, примирения, слияния, оплодотворения, беременности.
В эти периоды режиссер помогает процессу в роли свахи.
Есть, как и при беременности, разные стадии творческого процесса, плохо или хорошо отражающиеся на частной жизни самого артиста. Вот, например: известно, что у матери бывают в разные периоды беременности свои особые причуды, капризы. То же происходит с творящим человеком-артистом. Разные периоды зачатия и созревания роли по-разному влияют на характер и состояние в его частной жизни.
Я считаю, что для органического взращивания роли нужен не меньший, а в иных случаях значительно больший срок, чем для создания и взращивания живого человека.
В этом периоде режиссер участвует в творчестве в роли повивальной бабки или акушера.
При нормальном течении беременности и родов внутреннее создание артиста само собой, естественно, физически оформляется, потом выхаживается, воспитывается «матерью» (творящим артистом).
Но бывают в нашем деле преждевременные роды, выкидыши, недоноски и аборты. Тогда создаются незаконченные, недожитые сценические уродцы».
Все это идеально переносится на нашу профессию. И все ее проблемы в том, что при постоянно присутствующих авторских 50 % хромосом мы крайне редко имеем столько же от интерпретатора. А в этом случае ребеночек-то (бишь, исполнение) – генетический урод. И созерцать его весьма неприятно, в чем я с Вами, многоуважаемый b3, соглашаюсь с большой долей понимания.
С некоторым удивлением приходится констатировать, что Вы, многоуважаемый, не очень хорошо умеете читать. Цитата из Вашего постинга: «почему бы мощь своей «личности» не поставить на службу выявлению той самой связки «личность-эпоха», которую запечатлел автор в своем творении?». Да Христос с Вами! Произведение не запечатлевает эту связку, а является ее продуктом, следствием. Ни один блин еще не запечатлел сковородку, ни одна какашка - родную з…цу! (В случае претензий со стороны модераторов сошлюсь лично на Отца-основателя, публично употребившего на форуме лексику этого уровня.)
Можно по следствию пытаться воссоздавать причину, но точность результата как раз и будет соответствовать «степени приближения человека к Богу».
Есть сфера художественной деятельности человека, которая вот уже сто лет ежедневно занимается «воссозданием» исторических реальностей – это кино.
Два примера: фильм о буднях поп-звезды «Ландыш серебристый» и всем известные «Семнадцать мгновений весны».
В первом случае картину делали люди, реально работающие в современном шоу-бизнесе (Стоянов, Цекало). Они-то уж точно знают все об этом мире, во всяком случае, знают о нем куда больше, чем Татьяна Лиознова (режиссер «мгновений») о работе гестапо. И что же? «Ландыш» - милая, местами смешная картина, смотря которую, максимум, что можно сказать – «да, наверное, так оно и происходит, и что из того?» Тогда как в самом известном советском сериале главное – отнюдь не некая абстрактная «достоверность». Мы точно знаем, что ничего из происходящего (я не имею ввиду исторические факты) на самом деле не было, но при этом истово верим, что так могло быть. Умение заставить верить себе – вот признак личности в художественном творчестве.
Да, для этого необходимо максимально точно знать состав 23 авторских хромосом. Но это только половина задачи! «Мощь личности» нужно поставить не на рытье архивов (кто знает о содержании книг больше библиотечных мышей?), а на приведение в соответствие своих личных хромосом с авторскими. Иначе в итоге получится гибрид ужа и ежа. И моток колючей проволоки в качестве интерпретации.
Уважаемый администратор! В моем распоряжении есть статья Лео Гинзбурга «На пути к теории». Материал интереснейший – умнейший человек мучается, по сути, теми же самыми проблемами. Статья большая, выкладывать ее сюда будет не вполне удобно. Можем ли мы как-то иначе решить эту проблему? Например, я бы прислал ее Вам по e-mail, а вы бы выложили там, где сочли нужным.
Дело в том, что музыка является абсолютно живым делом. Если, например, конкретное произведение исчерпано, то его никто не будет не только исполнять, но и слушать. То же самое и с композиторским наследием. Разумется, существует множество забытых композиторов и их произведений. Но Вы говорите, что любое произведение может быть именно закрыто. Если все произведения можно закрыть, то можно закрыть и музыку.Цитата:
Сообщение от b3
По-моему ответ крайне прост: то, что не было обнаружено до сих пор! Более того, автор сам до конца никогда не знает, что же он туда вложил --- поскольку ни один человек до конца не знает самого себя! (знает только как поведет себя в типичной ситуации) Именно поэтому исполнительское пространство бесконечно. (Сравнивается со временем существования человечества или конкретнной цивилизации человечества --- и то и другое, увы, конечно. Поэтому дело скорее всего не дойдет до появления более совершенных людей, сплошь обладающих АС и чувствующих уже не звуки, а просто колебания.:D)Цитата:
Сообщение от b3
Несколько конкретных примеров:
b3 пишет о том, что исполнением Рахманинова закрыта си-бемоль минорная соната Шопена. Но сам же потом пишет, что Рахманинов исполнял не совсем Шопена, а скорее некое близкое произведение, соавтором которого он сам же и стал. Но где же закрытое исполнение сонаты Шопена? От себя добавлю, что при всем моем огромном уважении к Рахманинову я считаю, что он не открыл ДУХа Шопена. На мой взгляд, к этому открытию гораздо ближе подошел, например, Х.Циммерман (но b3 его не любит --- мычит как корова).
Другой пример:
b3 пишет, что повыбросил все пластинки Рождественского с Чайковским. А я так считаю, что, например, 5-я симфония Чайковского получилась лучше всего именно у Рождественского (так уж вышло, что 5-ю симфонию слушаю с раннего детства). Поверте, другие очень уважаемые исполнения я тоже слышал. Среди них наверняка найдутся те, что b3 не выбросил. Кстати, от всего Р.Баршая (видимо, обладателя АС) я нашел способ избавиться --- в знак протеста, как от исполнителя мертвой (убиенной) музыки.
Еще пример из форума:
Некорые его участники пишут, что не могут слышать как Плетнев исполняет Чайковского. А другие наоборот утверждают, что Плетнев открывает ему новую жизнь. Так кто же здесь прав? (хорошо, что b3 кажется не высказался на этот предмет.) Кстати, я тоже нахожу, что то, что я слышал в исполнениии Плетнева из Чайковского, было лучшим испонением. Но, позвольте, речь ведь идет о нашем родном Чайковском, а не о каком-то там иностранце (о Шопине, например). Почему же его никто до сих пор никто не закрыл?
Что касается моих вопросов к b3 в АС-ОС потоке, из последнего там сообщения я получил в целом удовлетворившие меня ответы. Но хотелось бы сделать замечание по следующему затронутому там вопросу (в сущности это по теме этого потока):
Мне понятно стремление получить объективные критерии для оценки ценности музыкального произведения и его исполнения. (Я имею в виду проблему научного поиска, разумеется.) Но возможно ли это? Например, существуют ли такие критерии в живописи или литературе? Если такие критерии и существуют, то они наверное очень грубы и способны лишь отбраковать заведомую чепуху. Более тонкие критерии если и отыщутся они будут не более чем косвенными. Во всяком случае они не смогут отличить гениальное произведение/исполнение от просто талантливого. Причина в том, что такие методы в принципе(!) можно выработать только для уже сочиненных и/или исполненных произведений. Но кто может поручиться, что невозможно открыть новое направление и в сочинительстве и в исполнительстве. Мне представляется, что любое действительно открытие в этой области “объективным” критерием сразу же будет объявлено ерундой.Цитата:
Сообщение от b3
C другой стороны, критики, как носители субъективного (—именно это ценно!), но очень искушенного и продвинутого в понимании сути вопросов, вооруженные соответствующим инструментарием, очень нужны. Об этом говорят хотя бы те страсти, что проявляются здесь на форуме. Особенно они нужны, разумеется, профессионалам-музыкантам. И мне, как слушателю-любителю, очень интересно наблюдать за процессом (да и почитать, что думают другие любители, которых тут полно). Спасибо создателям и постоянным участникам форума! Особое спасибо b3, как самому интересному (для меня) его участнику.
Уважаемый Илья!
Макаревич - не офф-топик (в разумных пределах, конечно 8) ). Сам его люблю.
Что касается статьи - присылайте мне на почту, выложим. Кстати, впредь такие предложения лучше слать почтой или ЛС, я мог и не сразу обратить внимание на Ваш пост. :wink:
А вообще я уже давно обдумываю, как бы лучше организовать отдел reference для форума, куда можно было бы складывать статьи или еще какие вещи, которые в поток, вроде, не положишь, а легкодоступную ссылку сделать хочется. Подходящих скриптов навскидку что-то не вспоминается. Или банально создать еще один раздел на форуме и в него все складывать? Так ведь на определенном этапе тоже будет ничего не найти...
Уважаемые господа,
Уже стало общим местом, что я вступаюсь за b3. Forget it в данном случае. Я вступаюсь за гораздо более простую и универсальную мысль. Истина - простите, Посторонний и Илья Блинов, единственна. Так уж вышло. И личность конкретного исполнителя интересует человечество не потому, что ему что-то пришло в голову, а настолько, насколько он осознал то, что имел в виду автор, пользуясь несовершенной нотной записью. Если вы лично не испытывали таких моментов осознания, как однотактовые реплики в том же 117 опусе, или понимания, как надо играть 14 прелюдию Скрябина, несмотря на весь внешний грохот, то я не обижусь. Просто скажу, что вы - не пианисты или таковыми никогда не станете. Весь пафос моей реплики - кратко - прочитайте b3 ещё раз. Там всё сказано. Если будут вопросы, я отвечу.
Эк, куда Вас повело! Если говорить о Единственной Истине, то немедленно стоит вспомнить факт ее принципиальной непознаваемости. К ЕИ можно только приближаться, уж простите за банальность.
Представим себе сумму знаний человека в форме круга: внутри – известное, за границей окружности – непознанное. Ясно, что у более образованного площадь соприкосновения с неведомым, а, следовательно, оснований для скепсиса в возможности познать ЕИ будет гораздо больше, чем у неуча. (Один из вариантов проявления этого постулата – постконцертное недовольство собой Рихтера.) Интересно было бы взглянуть на человека, присвоившего себе право на монопольное обладание истиной! Подобное заявление может быть воспринято только как собственноручное признание в хроническом идиотизме. Равно и наоборот: невозможно сильнее подставить человека, чем приписать ему факт единоличного обладания истиной! К вопросу о «закрытых» произведениях.
Безусловно! ОН осознал. Факт осознания другой талантливой личности замысла этого же самого автора уже может принципиально отличаться. Та же истина, но с другого боку!Цитата:
Сообщение от regards
Не буду Вас обижать, зачем же! Испытывал такое, много раз! Но это опять же факт резонанса двух личностей!Цитата:
Сообщение от regards