Алексей Степанович Оголевец

Собственный слуховой опыт у профессионаллов имеется? Или слышим буквами чужих книг и нотным текстом?

Значит феномен квинтового интервала у Оголевца главный. Остальные феномены с ним как сочетаются? На вторых ролях? На третьих, или их и нет вовсе? Как с помощью квинтовой аппроксимации обнаружить, например, кварту? Каким образом именно квинта дает ключ к пониманию таких 4-х феноменов, как TSDT? И пр. и пр.

Отсюда возвращаюсь в очередной раз к проблеме. По Оголевцу есть мажор и минор; есть тональные функции TSDT; есть центр тональности и переферия. Для описания этих и множества других феноменов, в том числе тех, которые описывал Оголевец, достаточно ли аппроксимировать музыкальный строй квинтовой спиралью и мы поймем многие закономерности музыки, или квинту следует все же дополнить не менее важными другими компонентами, список коих не так уж мал? И список этот можно назвать коротко – строй. Строй, как «баланс интересов» самых разных феноменов. Если ущемить в правах других в пользу квинты (хоть чистой, хоть РТС, хоть зональной), то разве это будет музыка? Да, это будет музыка, но музыка квинты. Лично мне этот опыт надоел минуты через три прослушивания. Хочется разнообразия. Музыка богаче на многие порядки.

Отчего и спрашиваю упорно: Как лично вы слышите феномен интервала квинты, как лично вы слышите феномены сильных TSDT в своих центрах тональности? И какая между этими 5-ю феноменами связь? И в ответ тишина.

Попробую подойти иначе: какие особенности у звучания (при оценке на слух) TSDT как функций интервалов, и, наоборот, как функций гармонических?

К чему я хочу привести разговор в итоге. Звучание многих феноменов, функциональность и прочая прочая полностью зависит от строя.

В принципе, можно решить любую обратную задачу:

Есть, например, феномен Пифагоровой коммы и надо на ее основе построить такой строй, чтобы он был музыкальным и функциональным. Нет проблем – ловкость рук и мы слушаем комму в центре нового строя и она вполне себе благозвучна. Да, функциональность будет ограничена довольно узким кругом средств музыкальной выразительности, вероятно, где-то в гармонии, отчего результат будет в первый момент интересен – как парадокс: "вот она какая!", далее скучен из-за однообразия.

Но это в финале. Чего-то на старте участников малова-то. Походу вносим коррекцию в мнение о теории Оголевца. Квинта не есть основа самого строя, последовательный ряд квинтовых интервалов есть инструмент анализа музыкального строя - линейка с делениями для измерения чего-то. Чего? Так какой все-таки строй слушал Оголевец?

Цитата:

---

Сообщение от Шуман

Как с помощью квинтовой аппроксимации обнаружить, например, кварту? Каким образом именно квинта дает ключ к пониманию таких 4-х феноменов, как TSDT? И пр. и пр.

---

Кварта обнаруживается путем вычитания квинты из октавы, которая в свою очередь обнаруживается как питч-класс звука (ноты). Гармонические функции обнаруживаются через диатонику, которая в свою очередь может быть порождена спиралью.

Цитата:

---

Сообщение от Шуман

Для описания этих и множества других феноменов, в том числе тех, которые описывал Оголевец, достаточно ли аппроксимировать музыкальный строй квинтовой спиралью и мы поймем многие закономерности музыки, или квинту следует все же дополнить не менее важными другими компонентами, список коих не так уж мал? И список этот можно назвать коротко – строй.

---

Не совсем понятно: что значит - "аппроксимировать музыкальный строй квинтовой спиралью"? Вероятно, Вы хотели сказать о том, что спираль - не единственный способ создания строя? Но как же "аппроксимирова(нный)ть музыкальный строй" можно дополнить еще строем, когда он и так уже строй? Поясните, о чем все-таки речь?

Цитата:

---

Строй, как «баланс интересов» самых разных феноменов. Если ущемить в правах других в пользу квинты (хоть чистой, хоть РТС, хоть зональной), то разве это будет музыка? Да, это будет музыка, но музыка квинты. Лично мне этот опыт надоел минуты через три прослушивания. Хочется разнообразия. Музыка богаче на многие порядки.

---

Главным образом в строе важен баланс квинт и б. терций. Все остальное к этому прилагается автоматически. Иначе, все прочие интервалы благодаря только этому балансу обретают выразительность относительно упомянутых интервалов. Или Вы считаете, что таким образом ущемляются в правах другие интервалы?

Цитата:

---

Сообщение от Шуман

Отчего и спрашиваю упорно: Как лично вы слышите феномен интервала квинты, как лично вы слышите феномены сильных TSDT в своих центрах тональности? И какая между этими 5-ю феноменами связь?
Попробую подойти иначе: какие особенности у звучания (при оценке на слух) TSDT как функций интервалов, и, наоборот, как функций гармонических?

---

Я неоднократно описывал свои ощущения по поводу квинты. Для меня это прежде акустическая зона, главный фарватер или полюс притяжения, вокруг которого формируются полные лады. TSDT - функции не интервалов, а аккордов, которые в свою очередь состоят из интервалов.

Цитата:

---

Походу вносим коррекцию в мнение о теории Оголевца. Квинта не есть основа самого строя, последовательный ряд квинтовых интервалов есть инструмент анализа музыкального строя - линейка с делениями для измерения чего-то. Чего? Так какой все-таки строй слушал Оголевец?

---

Только немного подучиться, прежде чем вносить коррекцию.

Я писал со ссылкой на дискуссионность, но подчеркну сильнее: если в строе будет доминировать инервал квинты - мы будем слышать интервал квинты, если интервал кварты - кварты, если аккорд - гармонический феномен. Но не одновременно всё и разное. Каков (поп) строй - таков приход.

Более того, при этом феномен мелодического интервала квинты будет в корне отличаться от феномена гармонического интервала квинты, а феномен 3-4 голосой гармонии, в котором учавствует квинта, это вообще феномен иной природы. С помощью строя можно во всех трех случаях подчеркунть, например, некий (ОДИН!) интервал кварты, можно его вывести на равных с квинтой, можно связать с движением квинты, можно заставить его жить своей самостоятельной жизнью, можно вывести на второй самостоятельный или подчиненный план.

Поэтому я и пытаюсь привести разговор к общему знаменателю. Описываем феномен звучания TSDT, кто как слышит и понимает, договаримаемся о правилах строя западноевропейской музыки и ведем развогор на одном языке.

Ну нет такого понятия в звуке как квинта, есть множество чисто утилитарных реализаций квинты в музыке в рамках конкретных строев.

"питч-класс звука (ноты)" надо полагать аналог зоны по Гарбузову. В корне не согласен. Мой слуховой опыт напрочь отвергает объединение пинципиально разных (я бы сказал противоположных - как инь/ян!!!) звуков в рамках строя в зоны. Но это отдельная песня. Послушайте ее сами.

"Кварта обнаруживается путем вычитания квинты из октавы"

В каких случаях и по каким правилам вы позволяете себе применять законы сложения, вычитания, умножения, деления, логарифмирования по неким основаниям, возведения в степень, включая корни и прочий мат. аппарат? Вы где-то доказали, что после подобных преобразований интонационный, функциональный или иной смысл хотя бы в чем-то сохраняется или как-то конкретно преобразуется? Или это просто красиво смотрится? Я не отрицаю этих действий, но осмысленно. Что вы имеете в виду под вычитанием квинты из октавы? Что бы вы не ответили, я возражу - возможны ровно два совершенно разных результата. Т.е. это уравнение имеет в решении два корня. Хотя до этого условия задачи необходимо многократно уточнить. Иначе решений будет десятка два-три. В чем и фокус. При этом уточнение = строй.

"Гармонические функции обнаруживаются через диатонику, которая в свою очередь может быть порождена спиралью."

А вот об этом я и хочу спросить подробно и в деталях. 1) Диатонику в рамках какого строя 2) Какие конкретно функции и как обнаруживаются. Спиралью - хорошо, можно и на этом языке. Хотя лучше о законах и/или слуховых ощущениях - феноменах.

С этим у меня туго. Не обнаруживаю. Или обнаруживаю. Много. Разное - в зависимости от строя. Но не то. Что я должен обнаружить?

"Вероятно, Вы хотели сказать о том, что спираль - не единственный способ создания строя?"

Понимаю, что сумбурен. Я писал выше, но уточню: квинтового строя с октавным делением не существует. Даже в теории. Что важнее квинта или октава? Строй все-таки октавный, извините за прямоту.

Я вижу у Оголевца последовательный ряд квинтовых интервалов как инструмент для изучения объекта (строя). Измерили квинтовой (спиральной) линейкой и оценили некий квинтовый характер последовательности мелодически, гармонически и ритмически организованных звуков, которые априори взяты из конкретного фиксированного ряда (строя). Если измерять этой линейкой офографию нотной записи, то мы должны держать в уме соотношение этой линейки с собственно строем, которые порождают свои базовые и неизменные закономерности. Да они не управляются музыкой, да они - это набор констант, но они в том числе определяют музыку. А в современном звучании, которое базируется на оцифрованных фонограммных эталонах, я почти всегда только эти константы и слышу. Найти фонограммы с движением музыки - проблема из проблем.

"Я неоднократно описывал свои ощущения по поводу квинты. Для меня это прежде акустическая зона, главный фарватер или полюс притяжения, вокруг которого формируются полные лады. TSDT - функции не интервалов, а аккордов, которые в свою очередь состоят из интервалов."

Начинаю понимать, спасибо. Полюс притяжения. Движение останавливается? Ускоряется/ замедляется? Стабилизируется на некоей скорости?

Так я о чем и пытаюсь говорить, квинта - интервал, а TSDT - аккордовые функции, совершенно иной природы и иных слуховых ощущений. Каким таким замечательным образом конкретное интервальное ощущение преобразуется в совершенно разные - противоположные (!) гармонические ощущения. Допустим, для создания общего знаменателя между нами, что интервал квинты есть некий общий знаменатель, объединяющий аккорды. Отсюда два вопроса: 1) Почему именно квинта общий знаменатель, почему, например, не октава? 2) А чем формируются отличия, и как они все-таки звучат, если их звучания базовые из базовых.

Т.е. квинта при движении по строю вверх и вниз на любое число шагов или на некие конкретные шаги не должна изменять свою функцию. Пока не знаем какую, но она стабильная. Что уже интересно. Хотя не понятно осталось о чем речь, о гармонической квинте или о мелодической. Для темперации это разные вещи.