Понятие "красоты" в музыке

"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта"
(из статьи Сергея Невского).
Так что же считать красотой в музыке? Согласна, что на вкус и цвет товарищей нет. Но всё же?..
Музыку Моцарта, Баха, Вивальди, Грига и многих других классиков мы называем красивой (и она действительно является таковой).
А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?
Не получается ли так, что если мы улавливаем нечто, напоминающее нам тех самых классиков, мы улавливаем и красоту. А если нет?
Произведения, например, композиторов-авангардистов вообще многие не оценивают с этой точки зрения. По-крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Wolf4ица

А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?
Не получается ли так, что если мы улавливаем нечто, напоминающее нам тех самых классиков, мы улавливаем и красоту. А если нет?
Произведения, например, композиторов-авангардистов вообще многие не оценивают с этой точки зрения. По-крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

---

Очень мало что из современного люблю. Красиво-некрасиво - не знаю. Определяю по принципу "нравится-не нравится". :-o Сейчас подумала, что не всегда принимаю ее ( современную музыку) как музыку. Ну вот "Стикс" Канчели когда первый раз слушала я не могла сказать красиво это или нет. Оторваться была не в состоянии - это да. Сколько времени прошло не заметила - да. Растворялась в ней - несомненно. Это было как данность, как восприятие Вселенной - независимо от того нравится или нет, но она есть, и ты в ней живешь, и являешься ее крохотной частичкой, и пока жив ты никуда от нее не денешься. Потрясающая музыка, нечто просто сверхъестественное, по-моему.

Цитата:

---

Сообщение от mimosa

Очень мало что из современного люблю.

---

Аналогично. Все-таки мне кажется, что слово КРАСОТА довольно ко многому обязывает. К современному искусству вообще и к музыке в частности можно (и нужно!) относиться по-разному, но к красоте в ее традиционном понимании все это имеет довольно отдаленное отношение. К большому сожалению, определения в лучшем случае могут быть лишь такие - интересно, необычно, изредка - впечатляюще, еще реже - талантливо, но КРАСИВО - почти никогда. Чтобы сказать о такой музыке, что она красива, нужно предварительно внести существенные изменения в само понятие красоты, что, возможно уже постепенно и происходит. Ведь практически все направления искусства уже давно вышли за рамки того, что было принято считать красивым раньше. Взгляните на современные скульптуры, здания и картины, посетите показ мод, а затем прослушайте парочку современных симфоний. Почти сплошной эпатаж, причем зачастую с оттенком дурдома. Ощущение какой-то внешней надуманности при внутренней ущербности. Да, есть исключения, но они лишь подтверждают правило. Какая же это красота? :silly::tomato::makedon::figa:

Цитата:

---

Сообщение от Wolf4ица

Музыку Моцарта, Баха, Вивальди, Грига и многих других классиков мы называем красивой (и она действительно является таковой).
А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?

---

Лично я убежден, что сомнительно само словосочетание "красивая музыка". По крайней мере точно знаю, что она вовсе "не обязана" быть таковой. Провоцировать "эмоциональный резонанс" - это да, но не быть красивой. Когда мы говорим о старинной музыке, что она "красива", мы тем самым скорее подчеркиваем, что не очень-то воспринимаем ее на эмоциональном уровне. "Красота" музыки - некий "эмоциональный абстракт". Впрочем, можно, как мне кажется говорить о красоте музыкальной формы, впрочем, и это вопрос спорный...

"Слова, слова, слова"

Авангард тоже красив, только не всем дано понять.

Юрий Николаевич Холопов разрабатывал учение о музыкальной красоте (каллистике - от греческого kallistos = самый прекрасный), пытаясь обнаружить эстетические константы, действовавшие на протяжении всей известной нам истории музыки (правда, он брал только европейскую традицию, включая русскую). Об этом, в частности, говорится в его статье "Изменяющееся и неизменное".... (не помню точно длинное название) - любопытствующие могут обратиться на сайт, созданный его учениками www.kholopov.ru, там дана полная библиография и даже выложены некоторые работы. В сущности, эта же идея лежит в основе его фундаментального теоретического курса "Гармония". Вкратце скажу, что учение Холопова развивает пифагорейскую традицию, кладущую в основу красоты Число, и тонко соединяет ее с платоническим и христианским учением об Идеях и Логосе. Это позволяет более или менее точно ответить на вопрос, почему что-то сделано хорошо, а что-то плохо.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Аналогично. Все-таки мне кажется, что слово КРАСОТА довольно ко многому обязывает. К современному искусству вообще и к музыке в частности можно (и нужно!) относиться по-разному, но к красоте в ее традиционном понимании все это имеет довольно отдаленное отношение. К большому сожалению, определения в лучшем случае могут быть лишь такие - интересно, необычно, изредка - впечатляюще, еще реже - талантливо, но КРАСИВО - почти никогда. Чтобы сказать о такой музыке, что она красива, нужно предварительно внести существенные изменения в само понятие красоты, что, возможно уже постепенно и происходит. Ведь практически все направления искусства уже давно вышли за рамки того, что было принято считать красивым раньше. Взгляните на современные скульптуры, здания и картины, посетите показ мод, а затем прослушайте парочку современных симфоний. Почти сплошной эпатаж, причем зачастую с оттенком дурдома. Ощущение какой-то внешней надуманности при внутренней ущербности. Да, есть исключения, но они лишь подтверждают правило. Какая же это красота? :silly::tomato::makedon::figa:

---

"Ощущение какой-то внешней надуманности при внутренней ущербности"
- правильно сказано. В точку.
Это как раз то, о чём стоит задуматься.

У каждого из нас своё внутреннее чувство гармонии (в данном случае = красоты). Это достойно уважения и понимания.
Но почему-то при прослушивании многих произведений композиторов-авангардистов у меня возникает ощущение "нездоровья" авторов этой музыки на личностном и психическом уровне. Не всегда, конечно. Но довольно часто. Даже жалко как-то их становится (представляете?!)
Хотя, я всё понимаю, эксперимент, новизна и прочее. Но со своим внутренним чутьём ничего не поделаешь. Вот такие у меня мысли.

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Вкратце скажу, что учение Холопова развивает пифагорейскую традицию, кладущую в основу красоты Число, и тонко соединяет ее с платоническим и христианским учением об Идеях и Логосе. Это позволяет более или менее точно ответить на вопрос, почему что-то сделано хорошо, а что-то плохо.

---

При всем моем уважении к Холопову, я с ним соглашусь лишь отчасти. А именно в той части, где красота музыки отождествляется с красотой гармонии. В принципе, говоря о красоте какого-либо элемента музыкального языка, мы говорим о красоте музыкальной формы в самом общем смысле. Что касается "числа", то приплетение его в музыку мне тоже всегда казалось слишком натянутым, хотя числовые отношения там несомненно присутствуют в изобилии. Другое дело, что музыку мы воспринимает прежде всего на эмоциональном уровне, и только с этой стороны и можно попытаться определеть ту самую условность, которую называют "красотой", говоря о красоте именно музыки. Так вот, я думаю, что подавляющее большинство "обывателей" или "поверхностных" любителей под красотой музыки подразумевают элементарную эмоциональную сдержанность. Если же музыка вызывает яркие аффекты (чаще "отрицательного" содержания), то она автоматически относится в разряд "некрасивой". Именно по этому "классическая" музыка оценивается как красивая, а современная академическая - большей частью как некрасивая. Это в самых общих чертах...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Так вот, я думаю, что подавляющее большинство "обывателей" или "поверхностных" любителей под красотой музыки подразумевают элементарную эмоциональную сдержанность. Если же музыка вызывает яркие аффекты (чаще "отрицательного" содержания), то она автоматически относится в разряд "некрасивой".

---

Не совсем согласен. На мой взгляд, хорошая (а соответственно - красивая в общепринятом значении) музыка непременно должна быть эмоциональной и вызывать у слушателей и исполнителей широкую палитру эмоций. Возьмем к примеру Dies Irae из Реквиема Верди. Мало кто решится назвать эту музыку некрасивой, но при этом никакой эмоциональной сдержанностью там и не пахнет. По-моему проблема в том, какие именно эмоции вызывает музыка. В случае с подавляюшим большинством современных академических произведений, это зачастую лишь недоумение, неприязнь, нервозность, разочарование и стресс. То-есть даже не отрицательные ЭМОЦИИ, а отрицательные ОЩУЩЕНИЯ. Я знаю многих музыкантов (и сам к ним отношусь), у которых после недели репетиций и исполнения такой программы в буквальном смысле ухудшается настроение и самочувствие. Что уж говорить о слушателе, тем более о неискушенном. Он просто больше в Филармонию не придет. И правильно сделает. У нас на работе уже давно на современную программу продается чуть больше половины зала, разве это не критерий? Мы работаем для публики или для союза композиторов?:-?

Цитата:

---

"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта"
(из статьи Сергея Невского).

---

Из статьи Платона, я бы даже сказал, и тд.