Господа (и дамы),
За отсутствием сколько-нибудь связной дискуссии о предметах, вынесенных в название темы, в отрыве от "чистой" :-) политики, приглашаю продолжить обсуждение здесь.
Вид для печати
Господа (и дамы),
За отсутствием сколько-нибудь связной дискуссии о предметах, вынесенных в название темы, в отрыве от "чистой" :-) политики, приглашаю продолжить обсуждение здесь.
ну можно и тут продолжить, хотя понимание обстановки тех лет влияет на отношение к 1-му конкурсу Чайковского и как раз демонстрирует, насколько НЕОБЫЧНЫМ явлением по отношению к тогда совсем недавнему прошлому был этот конкурс.Цитата:
Сообщение от Сергей
Вот загрузите и прочитайте отсюда
Цитата:
"Цедербаума посадили и привезли в Москву. Но он так ничего не понял и был убежден, что и дальше будет жить в привилегированной ссылке в ожидании лучших дней. Он не подозревал, что его ждет каторжный труд в лагере или голод тюремной камеры, а под конец — пуля в затылок при очередной «ликвидации» по присланным из Москвы спискам. Пока что он упивался радостным чувством мести, злорадства. Демонстрируя, что его — старого тюремного сидельца — ничего не смущает, он непрерывно ходил по камере и мурлыкал под нос французские песенки. Иногда он останавливался перед каким-нибудь совершенно убитым и раздавленным человеком, внимательно в него всматривался и сочувственно спрашивал:
— Что с вами, коллега? Что случилось? На вас смотреть просто страшно! Что произошло?.. А-а-а! Не понял сразу. Вас посадили в тюрьму! Вот что, оказывается, вас огорчает, поражает, удивляет, убивает! А когда это вы делали с другими, то вас это не огорчало, не поражало, не удивляло, не убивало... Других, значит, можно, даже нужно! А вот вас, оказывается, нельзя' Ох-хо-хо!.. Нет, голубчик, про все это уже давным-давно было написано: и в Библии, и в элементарном учебнике истории... Просто вы никогда ничему не учились. Ну, поучитесь, коллега, может, и поумнеете...
Рощаковский совершенно не злорадствовал, ему не было присуще чувство мести, он был счастлив тем, что, по его убеждению, наконец-то дождался того, во что страстно верил.
— Да, вы молоды, вам этого не понять: пройти через такие муки разгрома всего дорогого, жить в страданиях, веря в воскрешение этого дорогого,— и дождаться! Бог надо мною смилостивился, дал мне к концу моей жизни увидеть настоящее счастье!
— Какое же?
— А хотя бы вот эту тюрьму. Я дождался того, что увидел тюрьмы, набитые коммунистами, этими — как их? — коминтерновцами, евреями, всеми политиканами, которые так и не понимают, что же с ними происходит. Вот поглядите на них, милейший Лев Эммануилович,— крупные посты занимали в государстве. По-нашему, по-старому директора департаментов, товарищи министров, члены государственного совета... Ну, при нас такие хоть политикой не занимались, а ведь эти всю жизнь только политикой и занимались... И все равно ничегошеньки не понимают! Ни того, что с Россией происходит, ни того, что с ними происходит. Все думают, дурни, что ошибка какая-то случилась. А я не политик, я просто думающий русский человек — все время ждал этого и надеялся на него, на великого человека, наконец-то ниспосланного нашей многострадальной родине..."
Самое интересное, что Рощаковский - отъявленный монархист.
И он "с отрадой многим незнакомой" наблюдает, как в 1937 по тюрьмам как раз распихали государственных чиновников и их прихлебателей, и радуется, что столько коммунистов, как сельдь в бочку, туда напихали.
Т.е. как раз тех самых революционеров, устроивших октябрьский переворот 1917 года, а ДО того многие из них участвовали и в перевороте февраля 1917. Не будем же мы СЕГОДНЯ повторять сказки большевиков, что революция октября 1917 была более великой, чем февральская.
Именно ФЕВРАЛЬ был великой революцией - разгром государственной машины, дезорганизация армии, выпуск уголовников из тюрем, отречение царя и т.д.
Крестьяне, разумеется, поддержали падение феодальной системы.
А потом революционеры с ненавистью уничтожали народ собственной страны (поддержавший их во время революции) через раскулачивание - до какой же степени они его наневидели, можно себе представить !
Но есть бог !
В 1937 году их тоже пересажали и перестреляли (хотя гораздо меньше, чем крестьян в 1929-м).
Провели, т.с. "ротацию кадров".
Не слишком-то много людей, посаженных в 1937 году, не имело отношения ко власти - в основном это всё были именно коммунисты, чиновники, оторванные от госкормушки и волею судеб поплатившиеся за свои преступления перед собственным народом и за ненависть к нему.
Сталин, конечно, зверь - но очень ли надо сожалеть о том зверье, которое было им загублено ? Как говорится, волки пожирают друг друга.
1937-й год я ещё способен понять и даже смириться с ним по типу "не лезь во власть и политику - и цел останешься", но 1929-й - НИКОГДА не прощу им.
Все "борцы за счастье" - народовольцы, большевики, меньшевики, эсеры, троцкисты, шестидесятники, правозащитники и прочие революционеры должны быть изолированы от общества, ибо представляют собой смертельную опасность для него.
Двигаться вперёд следует только через реформы, а не через революции и передел собственности, в каком бы направлении он ни осуществлялся.
Я бы даже выдвинул тезис: "Революционер должен сидеть в тюрьме".
От себя добавлю - "при всех режимах".
Нельзя ли дать ссылки на источники статистики о "не слишком много людей... не имело отношения ко власти"? Спасибо.Цитата:
Сообщение от opus_posth
Мне приходилось встречать подобную фразу в ином звуковом оформлении: "61-й никогда не прощу!"Цитата:
Сообщение от opus_posth
Абсолютно!Цитата:
Сообщение от opus_posth
Ссылки в интернете что ли ? :)Цитата:
Сообщение от Сергей
Вы хотите, чтобы я повторил серию публикаций конца 80-х начала 90-х годов ?
Или приводил ссылки на все те книги, которые я прочитал и которые содержат статистику ?
А вы меня собираетесь убеждать ссылками на западную литературу, в которой Сталин представлялся монстром, занимающимся избиением младенцев ? Давно уже честные ЗАПАДНЫЕ учёные пришли к выводу, что раздуваемые в пропагандистских целях на Западе цифры потерь в 30-е годы преувеличены на ПОРЯДОК ! Если не больше.
Всё это уже обсуждалось и у меня нет желания опять повторять это всё.
Я не собираюсь вас в чём-то убеждать - я изложил своё мнение, сложившееся по прочтении всей литературы - я не могу тут повторить свой путь познания, потому что нет времени, да и желания.
В частности известно, что в конце 30-х годов Сталин заявил, что на различные руководящие посты было выдвинуто около 800 тыс. молодых работников - сами понимаете, что ровно столько же было "задвинуто".
Те случаи, когда сажали совершенно непричастных ко власти людей по "идеологическим" соображениям, закончились в 20-е годы - именно ТОГДА царствовала революционная "интеллигенция", которая всех гоняла по тюрьмам из "высоких" соображений, а потом её саму пересажали - и поделом.
Я недавно даже услыхал по телеку совсем уже маразматическую вещь - что, мол, "в нашей стране нет ни одной семьи, в которой не было бы пострадавших в 37-м году".
Это бесстыдное враньё. Это про Великую отечественную войну так можно сказать.
Я интересовался этим и не мог найти пострадавших в 37-м году или информацию о них среди обычных семей, которые не лезли во власть или в околовластные круги.
Зато я нашёл таких людей среди тех, КТО И СЕГОДНЯ ВО ВЛАСТИ или на виду.
Мне это лучше всяких слов подтверждает, что в конце 30-х годов власти грызлись друг с другом примерно также, как Ельцин с Хасбулатовым.
Только вот Сталин не додумался стрелять в своих оппонентов из пушек и устраивать в столице войну, а воспользовался другими способами.
Ну погрызли друг друга звери - кого ж мне жалеть ?
Грызутся две стаи волков - я смотрю. Есть жертвы. Чем я могу помочь ?
Или вы предлагаете всегда в этом участвовать лично ? :))
Как это делали многие из тех, кто дружил или имел какие-то контакты с теми, кого замели в 37-м - они начали заступаться за посаженных.
Да, они не могли поверить, что их друзья оказались за решёткой.
Потому что они не понимали, что коллективизация - это преступление перед собственным народом - а ведь наша интеллигенция воспевала коллективизацию и считала её чем-то само собой разумеющимся.
А потом и "интеллигенцию" пересажали и перестреляли - и я тоже считаю это закономерным финалом её предательства собственного народа - ведь все они считали, что так и надо ? Что приятнее отсидеться во власти, пока власть творит преступления и остаться в неприкосновенности ?
Как бы не так.
Получили сами то же самое.
А статистику сами ищите, делать мне что ли нечего, как вас снабжать ссылками на то, что я и так уже прочитал и знаю ?
Может ещё диссертацию написать и принести вам на утверждение ?
Или вас не убеждают воспоминания Разгона, который и сам был во власти и увидел всю эту власть в тюрьме ?
Уже ЕГО-ТО нельзя заподозрить в неадекватности ?
Читали, КОГО он там встретил ?
Ну так что ж тут нового-то? Революция пожирает своих детей, старый фокус...Цитата:
Сообщение от opus_posth
Правда, если бы интеллигенция не воспевала коллективизацию, а например выступила против, то она бы где по-Вашему оказалась, и даже быстрее? Угадайте с одного раза... :-)
Боюсь, тут штука не в "воздаянии за предательство", тем более в каком-то метафизическом смысле. Система, подобная "оккупационной советской", by design предполагает экстенсивное использование человеческих ресурсов, для сколь-нибудь долгого поддержания своего существования в условиях постоянного конфликта интересов с "оккупированным" населением.
Благодарю, пока не надо. :-)Цитата:
Сообщение от opus_posth
Мне представляется, что в случае с коллективизацией не все так просто. Дело не в коллективизации как таковой, хотя она легко вписывалась в коммунистическую доктрину коллективного хозяйствования, поначалу ведь были даже коммуны.Цитата:
Сообщение от Сергей
У коллективизации была и прагматическая составляющая. Необходимо было провести быструю модернизацию промышленности (как, впрочем, и сейчас), только тогда надобность в этом стояла еще острее, т. к. считалось, что страна живет во враждебном окружении и в будущем неизбежна война, что, кстати, как мы теперь знаем, соответствовало действительности.
Отсюда – необходимость в закупке технологий и оборудования. Читал в мемуарах Майского, советского посла в Англии, что 90% английской станкостроительной промышленности в начале 30-х жило на советских заказах.
На какие средства осуществлять такие закупки? Нефть тогда еще не имела такого стратегического значения, оставалось зерно – традиционный российский экспортный товар. Причем зерна нужно было много и желательно дешево, иначе экономика бы не выдержала. Отсюда – необходимость в крупных товарных производителях, у которых можно было взять это зерно почти даром.
Плюс ко всему этому традиционный российский чиновничий раж, желание выслужиться. Судя по фото на аватаре, Вы человек молодой, однако, может быть, помните кампанию по борьбе с алкоголизмом в конце 80-х. И дело было благое, и времена цивилизованные, когда даже среди чиновников было немало интеллигентов, а сколько глупостей понаделали!
Тогда было то же самое, только много, много страшнее! К моему прадеду, который был обычный сельский поп, в те годы пришли, закрыли его церковь, а самого – нет, не арестовали, а просто выгнали на улицу, а дело было зимой в Сибири. Прадед пошел в соседнее село, где учительствовал его сын – мой дед. Тот его приютил. Через некоторое время пришли и к нему, - как ты учитель можешь жить вместе с враждебным элементом, а когда дед отказался выставить родного отца - пригрозили, что выгонят из школы и посадят. И вот как-то, когда деда не было дома, прадед, чтобы не ставить сына под удар, ушел сам, да так и сгинул, замерз, наверное. Вот такие дела!
Так что не собираюсь я все это оправдывать!
Но я против упрощений (вроде выражений типа "Система, подобная "оккупационной советской"), против примитивизации истории, против «кратких курсов» всех мастей! Чтобы не получалось, что вот пришли (или того чище – заслали) некие злодеи - революционэры и от своего природного злодейства всё и сотворили.
Ясно где: на городском кладбище. Но причину, я полагаю, Вы не угадаете с одного раза --- по причине смерти от голода! Дело в том, что к концу 20-х годов в стране ощущалось серьезная недостача товарного хлеба. А производят товарный хлеб --- во всем мире, не только у нас --- крупные с/хозяйства. (В США, например, отнюдь не фермеры его производят, что бы там ни говорили разные "спецы" по общечеловекам и Западной демократии.) В России до революции были крупные хозяйства, но после экспоприации они исчезли. Были они, впрочем, немного у кулаков. Но не в чести они были по политсоображениям. Да и сами они не хотели продавать хлеб по низким ценам госзаготовок, а потому его придерживали. Именно поэтому и возникла острая нужда в коллективизации --- дабы не допустить элементарного голода в городе. (Впрочем, голода тогда таки добились, но самый страшный год был, кажется, 1932/33, а не 1929. Всего в те годы погибло где-то под 10 млн. человек против приблизительно 700 тыс в конце 30-х.)Цитата:
Сообщение от Сергей
Все же я полагаю, что не в проблемах экспорта дело было в случае с/х. На экспорт шло в основном минеральное сырье и металлы. Помнится, (писалось что) перед самой войной были даже какие-то скандалы с (запрещенными) поставками их в Испанию и в Германию, или что-то вроде этого.Цитата:
Сообщение от Читатель
Что касается самой темы 37 года, то многое можно понять в этом времени, если исходить из того, что тогда наступила пора некоторой контрреволюции --- по аналогии с историей Великой Французской революции и приходом к власти ... Наполеона :-)
(Заметьте, это еще не реставрация. И еще: приход времени контрреволюции не обязательно должен сопровождаться сменой лидера. Должны же у нас быть хоть какие-то отличия от ВР во Франции :-))
Это неибежно привело к смене "эшелонов". Но только вот Сталин упомянул, кажется, не о 800 тысячах молодых работников, а о 500 тысячах. Это я к тому веду, что многие были затянуты тогда в водоворот совершенно несправедливо.
Но многие из "задвинутых" действительно были просто-таки откровенными сволочами. Вот, например, Тухачевский издавал приказы о применении химического оружия для подавления сопротивления крестьян в тамбовской губернии в 1921 году (была разработана подробная инструкция, употреблялся термин "очищение леса") и о расстреле произвольно взятых заложников, если никто в данном селении не давал информацию на бунтарей. Кстати, как гениальный военачальник он проявил себя только при подавлении еще одного мятежа --- Кронштадтского. Поэтому стенания по поводу обескровливания Красной армии перед войной не выглядят сейчас убедительными.
Эээ... Вы всерьёз полагаете, что, выступи интеллигенция против коллективизации, то последняя бы не состоялась??? :-o (Иначе с чего бы ей (интеллигенции) мереть от голода?)Цитата:
Сообщение от слушатель-любитель
Господа, а что это Вы вслед за советскими диссидентами повторяете "37-ой год, 37-год", что в другие годы репрессий меньше что ли было? Да просто в 37 году наконец-то добрались до коммунистов и нквдшников, вот большевики и оплакивают жертв "37-года". О Тухачевском я тоже упоминал - админ затер. Тухачевский в 21 году потопил в крови кронштадтских матросов за то, что они в 17-ом офицеров расстреливали, а сам он тоже жизнью поплатился за массовое уничтожение крестьян в Тамбовской губернии. Так что жертвами революций обыкновенно становятся сами творцы этих революций. И пусть об этом помнят разные оранжевые националисты, рядящиеся в демократические одежды, а внутри суть волки хищные.