Можно ли в процессе разучивания музыкального произведения обойтись без разборы формы произведения, тонального плана и т.д.? Играть основываясь только на чувствах?
Вид для печати
Можно ли в процессе разучивания музыкального произведения обойтись без разборы формы произведения, тонального плана и т.д.? Играть основываясь только на чувствах?
А какого именно произведения? :roll:Цитата:
Сообщение от John
А разве не все почти так играют? Возьмите любой мастер-класс на ю-тубе с великими даже музыкантами и педагогами.Цитата:
Сообщение от John
Чем они там занимаются? ставят ученику "выражение"!!! ту краску, с которой они хотят, чтобы прозвучала тема или голос... ну иногда говорят о "связи" чего-то с чем-то. И то, чаще - интонационной и психологической.
То. что подразумевается у студентов под "разбором формы" - это не совсем то что, понимание формы - в духе, к примеру, Гершковича...
Точно так же принятый гармонический анализ ограничивается "называнием" аккордов, функций, модуляций. Но он не касается почти внутренней логики гармонических отношений и их развития.
Поэтому да! именно с музыкальной школы с первых занятий детей учат именно как чувственных интуитов. Они просто должны впитать в себя набор "шаблонных" реакций на те или иные фактурные типические места.
Представьте двух исполнителей. Они играют одну и ту же сонату или фугу.Но один изучал сонатную форму , строение фуги, а другой играет на интуиции.Цитата:
Сообщение от Gtn
представил, и чо?
А теперь скажите, который из них изучал, а который - на интуиции...Цитата:
Сообщение от Gtn
ну, это просто... первый не упустил "показ тональности" - манифестацияю первую. Потом понял настроение звеньев секвенции, увидел куда она привела и выразительно пришел в доминантовую (к примеру) тональность. Потом в этой тональности он заметил все звенья повторной секвенции, наделил их смыслом и пришел к пленительной субдоминанте, а потом и второй ступени, чтобы вновь вернуться в основную тональность. Тут бы и закончить, но тут начинает подлинная разработка. Череда уменьшенных септаккордов, царство субдоминанты (очень опасной!) и наконец все приходит в основной тон.Цитата:
Сообщение от lerit
А второй играет так - вдруг во втором такте "чувственный" пузырь, просто так ему захотелось, вовсе не обусловленный нежной второй ступенью.
Секвенции вообще одним звуком, как будто ничего не меняется. Каданс в доминанту не осмыслен и ничем не отмечен...
и так далее - сплошная своевольность чувств на совершенно несовпадающей для этого канве. Как если бы читал стихи манерный неврастеник, не выявляя смысла строчек, а просто "отрываясь" на красивых (с его точки зрения ) словах...
И то, сказать - невозможно вникнуть в смысл стихотворения Надсона - в исполнении Шаляпина. Смысл ускользает ВООБЩЕ! Поищите в роликах. самим поймете о чем я...
Это дилетантский подход. Но понимаете, какое дело - при этом второй может сыграть гораздо лучше и задеть слушателей за живое, а первый при всём его "понимании" покажется сухим, скучным. Иными словами, в муз. исполнительстве анализ является лишь одним из средств в достижении цели.Цитата:
Сообщение от John
А если речь идет о музыкантах приличного уровня?Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Возможно всё. Только результат будет непредсказуемым: возможно гениальным прочтением, а возможно простым перечислением нот.Цитата:
Сообщение от John
Пы.Сы.В За годы обучения музыке прочтение формы и хотя бы элементарного гармонического анализа доводится уже до автоматизма , и происходит как бы само-собой разумеющееся.
Как раз все наоборот. Первый - интуитивист, а второй - горе-теоретик...Цитата:
Сообщение от Gtn
я хотел бы сказать что дело не просто в гармоническом анализе, который делает наверное всякий. А в понимании логики гармонического плана, которой нет ПО ФАКТУ у 99 процентов исполнителей.
Они такое вытворяют на неподходящих местах. и такое ПРОПУСКАЮТ мимо ушей - ВАЖНЕЙШЕЕ! что просто диву даешься.
Хоть тот же Рихтер в Генделе... Важнейшие драматургические узлы - играет проходя.. Как ничего не слышит. Ну, красивым звуком. ну как так можно в одну дуду лепить?!
звучит как бред. Обоснуйте!Цитата:
Сообщение от lerit
Любого уровня.Цитата:
Сообщение от John
Очень просто! Нельзя с уверенностью говорить, что то, что Вам понравилось, есть следствие именно изучения сонатной формы или строения фуги. Впрочем, выложите то, что Вас удовлетворяет с этой точки зрения.Цитата:
Сообщение от Gtn
Нельзя. В той или иной форме анализ будет присутствовать.Цитата:
Сообщение от John
очень удовлетворяет Ван Клиберн! Третий и второй концерты Рахманинова. Мефисто вальс Листа.Цитата:
Сообщение от lerit
ну вот к примеру.
Вспомнился анекдот "Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет!"Цитата:
Сообщение от Gtn
Музыка еще и удовлетворять должна.... Про огонь там что-то..... не слыхали?
И снова вы со своими "почти объективными" выводами.Цитата:
Сообщение от Gtn
Вообще-то Рихтер в сюитах Генделя подгонял стиль под Гарилова.
Шутка гения - подогнал так, что невозможно отличить кто играет,Рихтер или Гаврилов.
Было бы интересно послушать чисто Рихтеровского Генделя
Осталось только выяснить, в какой мере в этом "виноват" анализ. Еще насчет интуиции. В музыке, как ни в каком другом виде искусства, наличествует феномен вундеркиндства. Это даже дало основание Гегелю поставить музыку на весьма низкое место в своей иерархии искусств. Вряд ли можно считать, что ребенок так уж опытен в тонкостях анализа. Гораздо логичнее предположить, что он руководствуется интуицией.Цитата:
Сообщение от Gtn
Значит, убедительность исполнения не связана с анализом его структуры? Очень интересно!Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Но что тогда влияет на убедительность исполнения?
Интуиция. Харизма. Интуита можно приобщить к анализу. Аналитик никогда не достигнет высот интуита.Цитата:
Сообщение от John
Если анализ исполняемого произведения существенно не влияет на убедительность его исполнения, то как вообще работать над разучиванием муз. произведения?Цитата:
Сообщение от lerit
Да как обычно — учить наизусть и отрабатывать пассажи.Цитата:
Сообщение от John
глупый какой-то разговор... анализ, интуиция.
как будто одно отменяет другое.
Ван Клиберн играет максимально осознанно. Его интуиция находит себе применение как раз в том, чтобы наделить исполнение вдохновением и жизнью. Но он играет и как композитор, понимая всю структуру произведения и его логику развития.
Видно, что он сочинял и сам. И знает законы композиции.
Талант исполнителя.Цитата:
Сообщение от John
Что не отменяет анализ при разучивании. Но и анализируя можно тупо констатировать факты, а можно и определять средства, используемые композитором для создания художественного образа.
В основном так и поступают. Иному почти и не учат.Цитата:
Сообщение от jemmaSmolensk
Такой "анализ" наш преподаватель по гармонии называл "опись имущества" :lol:Цитата:
Сообщение от jemmaSmolensk
Третий - да, шедевр. А Мефисто нехорош. Натужно, темброво однообразно, прозаически.Цитата:
Сообщение от Gtn
вы всерьез Рихтера считаете дураком, или как?Цитата:
Сообщение от John
Неужели у музыканта его уровня могут быть столь недостойные соображения, как "подгонять" исполнение под что-то?
"Подгонять стили под.." это что-то области дилетантского поверхностного неразумия...
стиль для серьезного музыканта - это суть исполняемого, выведенная наружу с максимальной точностью.
Всякий другой стиль, в том числе иных аутентистов - просто профанация и "рукожопие"...
Чувства у всех разные. У одних за чувствами ничего нет, а у других БОЛЬШИЕ ЗНАНИЯ. А кто-то в середке пристроился.Цитата:
Сообщение от John
Просто нужно изучать какие бывают формы и тональности (начиная от простых фраз и до сонатной формы, например), а потом Вам уже интуиция подскажет, что написано в нотах, которые Вы разбираете... или ничего не подскажет, если ничего не знаете.
Вот Вы, например, не будете же вопросительное предложение читать как восклицательное и наоборот. В школе грамматику проходили, не так ли? Вот так и в музыке. Любая, даже самая сложная форма, начинается с простой фразы, предложения, периода и т.д. Если Вы, например, не понимаете начала и конца простых фраз и предложений, то не стоит задумываться над общей формой произведния. А если понимаете, то все остальное само-собой приходит. Хоть интуитивно, хоть и по другому.
О чем и речь! раньше муз образование начиналось с пения и изучения генерал баса.Цитата:
Сообщение от lerit
А сейчас натаскивают на чувственность, выпускник ДМШ вообще ни бе ни ме в гармоническом анализе хотя бы в пределах 5-6 аккордов собственных произведений. которые играет. зато они уже некоторые шпиляют испанскую аж рапсодию...
Очередная некомпетентность с вашей стороны.Вы хотя бы подтянули свой уровень в вопросах,в которых пытаетесь поднимать спор.Цитата:
Сообщение от Gtn
Во первых, это признавал сам Гаврилов. Во вторых,на это очень лаконично намекал Рихтер.
Но если вам и это "не указ", то как же вы объясните полную стилистическую идентичность исполнения сюит Генделя Рихтером и Гавриловым?
P/S Гаврилов до сих пор не понял, насколько щедрый подарок сделал ему Рихтер
По-моему, Вы преувеличиваете роль гармонического анализа в исполнении. Слухачи-джазмены иногда и нот не знают, не то что названий функций, а играют любо-дорого послушать.Цитата:
Сообщение от Gtn
Да перестаньте! весь джаз основан на соединении аккордов - обыгрывании секвенций. Любую последовательность можно представить как чреду секвенций или в каких-то звеньях прерванные таковые. И то сказать Т-S и D-T это по сути тоже секвенция.Цитата:
Сообщение от lerit
Достаточно уметь соединять кварто-квинтовые последовательности, обыгрывая их определенным образом - и даже нот не требуется знать.
Так в классике то же самое.Цитата:
Сообщение от Gtn
Ну разумеется.Цитата:
Сообщение от lerit
ничего сложного-то нет!
связка Доминанты с разрешением - точно такая же как связка глагола с этим, как его... - купил еды, пришел домой, смотрел кино, взял вино...
дам в рожу...
Логика речи и логика музыки - братья и сестры... Просто по самой природе нашего сознания.
Единство мира (реальности) обеспечивается единством нашего мироощущающего организма.
Плохо. когда кто-либо не понимает логики и начинает выкобениваться на самых неподходящих местах. То есть вместо вопроса он утверждает, а вместо утверждения вопрошает.
таких - легионы...
А может он начинает выкобениваться потому, что надоедает традиция? Хочется навыворот...Цитата:
Сообщение от Gtn
так нет никакой традиции.Цитата:
Сообщение от lerit
произнести музыку можно и логично и сколь угодно индивидуально. "Традиция" только в мелочах - в качестве разрешений, интонировании, в выполнении правильных и осмысленных штрихов.
Никто не отменял "формулу Годовского" - лучше всех играет тот, кто яснее и логичнее доносит авторский текст.
если он нарушает логические СВЯЗИ гармоний - значит он просто ПЛОХО играет. Ничего тут нового нет!