В последнее время у меня возник наверно не очень грамотный вопрос, однако все так спрошу.
В обороте III-VI-II-V по идее III-VI-II это минорные септаккорды, но часто встречаются варианты где на этих ступенях стоят доминантовой структуры аккорды.Пример в F dur.Вместо Am7-Dm7-Gm7-C7 вариант Am7-D7-Gm7-C7.В подобных ситуациях я начинаю рассматривать это не как III-VI-II-V а как II-V-I к G+II-V-I к F.Не знаю насколько правильно такое дробление в обороты.Возможно все таки это стоит воспринимать блоком III-VI-II-V. Вложение 93826В 4 такте данной цифровки Bm7b5-E7-Am7-D7-Gm7 это II-V-I к Am7 который через такой же оборот в конце концов ведет к Gm7.При попытке усвоить "скилет" гармонии темы, с целью изменить что то а не зависеть от аккордов на бумаге, есть ощущение, что я что то не правильно воспринимаю. Поправьте пожалуйста если я в чем то ошибаюсь.
12.06.2015, 16:28
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
я начинаю рассматривать это не как III-VI-II-V а как II-V-I к G+II-V-I к F
Эти аккорды называются побочными доминантами, поэтому если рассматривать локально, то там будет V-(i).
Использование побочных доминант, чтобы не мельчить рассматривают, как альтерацию в основной тональности.
Am7-Dm7-Gm7-C7
iii vi ii V
Am7-D7-Gm7-C7
iii VI7 ii V
Но для понимания внутренних процессов можно представить и подробнее
Am7-D7-Gm7-C7
iii VI7 ii V7
iii (g)V7(F)ii V
12.06.2015, 17:51
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от qeyep
Эти аккорды называются побочными доминантами, поэтому если рассматривать локально, то там будет V-(i).
Довольно часто c побочной доминантой так же играется II ступень.То есть не просто V а II-V. В 4 такте темы в F dur которую я представил последовательность Bm7b5-E7-Am7-D7-Gm7.Выходит, что Bm7b5-E7-Am7 это побочные II-V к III ступени, но на этом зацикливаться не стоит, чтобы не усложнить представление глобальной гармонической последовательности ибо побочные можно сыграть почти к любой ступени в таком обороте.
Насколько я понимаю оборот III-VI-II-V это вариация оборота I-VI-II-V где III ступень это замена I ступени.А в данном случае к замене I ступени еще и предлагаются побочные II-V что еще больше обостряет звучание.Я все правильно понимаю?
13.06.2015, 16:33
vcirkov
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Вопрос немного не в тему.
Существуют ли какие-либо правила написания ключевых знаков альтерации для модальной музыки? Допустим, - не знаки альтерации, а акциденции.
13.06.2015, 20:28
NbP
Вложений: 1
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Вопрос немного не в тему.
Существуют ли какие-либо правила написания ключевых знаков альтерации для модальной музыки? Допустим, - не знаки альтерации, а акциденции.
Есть еще примеры одновременно с диезами и бемолями.
Видимо, системы нет, есть просто здравый смысл в удобстве. Если какая-либо нота чаще встречается с бемолем или диезом, пишем их возле ключа.
14.06.2015, 07:02
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Макамы так изаписывают:
fhttp://www.adamgood.com/turkish_nota/nota/Hicaz/hicaz_ss_muzaffer_ilkar02.gif
19.06.2015, 16:57
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Появился маленький вопрос не по теме.Думаю все знакомы с лунной серенадой Глена Миллера.Вот вариант гармонизации первых 4х тактов где повторяется один и тот же мотив.Fmaj-Abdim-Gm7-C7.Вопрос касается аккорда Abdim.Я предполагаю, что это звуки предполагаемой двойной доминанты (G7) или даже можно сказать что это 7 ступень тональности гармонической доминанты.В этом случае G7-Gm7 вполне распространенная последовательность.Мне так же предлагали идею о том, что это тритон D7.То есть на басу тритоновой замены берется уменьшенный септаккорд.Честно говоря последнее объяснение меня смущает.Подскажите которая теория более логична?или может есть совсем другое объяснение?
19.06.2015, 19:44
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Появился маленький вопрос не по теме.Думаю все знакомы с лунной серенадой Глена Миллера.Вот вариант гармонизации первых 4х тактов где повторяется один и тот же мотив.Fmaj-Abdim-Gm7-C7.Вопрос касается аккорда Abdim.Я предполагаю, что это звуки предполагаемой двойной доминанты (G7) или даже можно сказать что это 7 ступень тональности гармонической доминанты.В этом случае G7-Gm7 вполне распространенная последовательность.Мне так же предлагали идею о том, что это тритон D7.То есть на басу тритоновой замены берется уменьшенный септаккорд.Честно говоря последнее объяснение меня смущает.Подскажите которая теория более логична?или может есть совсем другое объяснение?
Чтобы спрашивать о конкретном произведении , надо познакомиться с оригиналом. Оригинальная тональность " Серенады" - Ми бем. мажор. Таким образом , при прослушивании оригинальной версии первых 4-х тактов мы получаеи следующее :
| Eb6 | Eb dim7 | Fm7 /Eb / / / | Bb7/b5 Bb7 / Bb7/#5 ||
Тут можно развести целую диссертацию , только времени нет. Гленн Миллер как композитор явился учеником выдающегося муз. теоретика 30 х -40-х гг Иосифа Шиллингера (родом из Харькова, в советское время его имя было полностью вычеркнуто) И.Ш. преподавал композицию по собственной системе, которую обосновал на математических алгоритмах для ритма, мелодии , гармонии ,композиции и оркестровки . Я частично изучал его теорию в 70-х у его ученика ) . Большое место у него занимают повторные структуры и их пермутации (термин самого ИШ). Также занимают заметное место симметричные лады - прежде всего уваличенный и уменьшенный- тон полутон. В оригинальном джазе наличествует сильнейшее влияние блюза, явившегося его центральным корнем, отсюда сильное влияние пентатоники и блюзового лада.
Влияние пентатоники выразилось
в типичном джазовом аккорде тех лет маж.6 (9); влияние блюзового лада выразилось в использовании тонического уменьшенного септакорда , содержавшего блюзовую уменьшенную квинту ;а не уменьшенного септакк. на третьей пониженной ступени , как указано в Ваше посте .
Таким образом тонический dim7 требует следующий уменьшенный лад :
Eb -F-Gb-Ab- A -B-C-D - (Eb)
Ясно , что тонический аккорд ну никак не может отнестись к функции доминанты : однако свойство этого симметричного лада в том , что есть не одна , а целых четыре тоники , расположенные на ступенях ум . септаккорда : Eb ,Gb , A (Bbb) , C (Dbb).
А вот так заменяют ум. септаккорд в колледже
Беркли , который был создан на базе школы ...самого Шиллингера его учениками(оказывается,американское джазовое образование не могло обойтись без русских! ) :
берется 7 же на большую терцию , чем бас септаккорда ( В7 вместо Ebdim7 ), и предваряется
полууменьшенным на кварту вниз - F#m7/b5
Окончательный результат :
| Eb6 |F#m7/b5 B7 /b9 | и т.д.
19.06.2015, 21:32
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
Чтобы спрашивать о конкретном произведении , надо познакомиться с оригиналом
Благодарю за ответ.А уменьшенный на тонике предлагается только в конкретных темах или в любом случае например подобный переход I-III-bIIIdim-II-V-I объясняется уменьшенным на тонике? К сожалению почему то я не встречал цифровку в оригинальной тональности и последовательности.Почему то большинство в F dur.Подскажите с какого ресурса вы берете оригиналы?Хотелось бы посмотреть оригинал темы Sunny.
19.06.2015, 21:52
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Появился маленький вопрос не по теме.Думаю все знакомы с лунной серенадой Глена Миллера.Вот вариант гармонизации первых 4х тактов где повторяется один и тот же мотив.Fmaj-Abdim-Gm7-C7.Вопрос касается аккорда Abdim. объяснение?
В учебниках гармонии это обычно называют альтерированной субдоминантой с последующей дезальтерацией.
19.06.2015, 22:45
Математик
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
... Тут можно развести целую диссертацию , только времени нет. Гленн Миллер как композитор явился учеником выдающегося муз. теоретика 30 х -40-х гг Иосифа Шиллингера (родом из Харькова, в советское время его имя было полностью вычеркнуто) И.Ш. преподавал композицию по собственной системе, которую обосновал на математических алгоритмах для ритма, мелодии , гармонии ,композиции и оркестровки . Я частично изучал его теорию в 70-х у его ученика ) . Большое место у него занимают повторные структуры и их пермутации (термин самого ИШ). Также занимают заметное место симметричные лады - прежде всего уваличенный и уменьшенный- тон полутон. В оригинальном джазе наличествует сильнейшее влияние блюза, явившегося его центральным корнем, отсюда сильное влияние пентатоники и блюзового лада.
Влияние пентатоники выразилось...
Спасибо за напоминание о Шиллингере. Нашел о нем:
А о Kathleen Schlesinger Вы не слышали?
Мне ее исследования интересны, в том числе, в контексте книги Haluska J. The Mathematical Theory of Tone Systems.
CRC Press, 2003
Haluska часто ссылается на “tone systems” от Kathleen Schlesinger, начиная с пентатоники:
19.06.2015, 23:37
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Почему то большинство в F dur.Подскажите с какого ресурса вы берете оригиналы?Хотелось бы посмотреть оригинал темы Sunny.
Не надо верить никому и никаким нотам , только оригинальной записи .
Вот это ерунда -
И это тоже не оригинальная партитура - Кто-то списывал без ушей , раз не услышал уже сначал бас ми бемоль...
Так же и с Sunny поступать надо.
19.06.2015, 23:39
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от qeyep
В учебниках гармонии это обычно называют альтерированной субдоминантой с последующей дезальтерацией.
В данном случае на тоническом бурдоне .
20.06.2015, 03:24
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от qeyep
В учебниках гармонии это обычно называют альтерированной субдоминантой с последующей дезальтерацией.
Не совсем понял.То есть здесь альтерацию составляют звуки Ab и B.B как признак двойной доминанты идет в Bb это понятно, а Ab принять за бас?Тогда это получается альтерация +1?Или рассматривать это звуки с точки зрения G7?
20.06.2015, 03:31
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
Не надо верить никому и никаким нотам , только оригинальной записи .
Я не совсем понял какую оригинальную запись вы имеете ввиду?Аудиозапись оригинального исполнения?Это получается сидеть снимать на ухо каждую вещь которую играешь.Я на слух не жалуюсь, но думаю это будет не легко.Неужели не существуют оригинальные цифровки?
20.06.2015, 06:23
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Я не совсем понял какую оригинальную запись вы имеете ввиду?Аудиозапись оригинального исполнения?
Цитата:
Это получается сидеть снимать на ухо каждую вещь которую играешь.Я на слух не жалуюсь, но думаю это будет не легко.Неужели не существуют оригинальные цифровки?
Если Вы не аранжировщик, то нет нужды снимать всю вещь , только гармониюИз опыта могу сказать , что помимо точных транскрипций профессионалов обычно не существует точных печатных нот джазовых оркестровых произведений,поэтому необходимо развивать и полагаться на собственный слух. Этому меня научил друг , выдающийся советский джазовый аранжировщик Виталий Долгов.
20.06.2015, 11:37
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
Чтобы спрашивать о конкретном произведении , надо познакомиться с оригиналом. Оригинальная тональность " Серенады" - Ми бем. мажор. Таким образом , при прослушивании оригинальной версии первых 4-х тактов мы получаеи следующее :
| Eb6 | Eb dim7 | Fm7 /Eb / / / | Bb7/b5 Bb7 / Bb7/#5 ||
Тогда, если уж опираться на эту авторскую аранжировку, то там почти все 4 такта держится в басу До и только в конце через проходящий Си идет в Си бемоль.
|Eb/C |Co |Fm7/C /b| Bb7 ||
Цитата:
поэтому необходимо развивать и полагаться на собственный слух.
Уважаемый NbP, откуда у Вас Ми бемоль в басу?
20.06.2015, 12:32
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
Если Вы не аранжировщик, то нет нужды снимать всю вещь , только гармониюИз опыта могу сказать , что помимо точных транскрипций профессионалов обычно не существует точных печатных нот джазовых оркестровых произведений,поэтому необходимо развивать и полагаться на собственный слух. Этому меня научил друг , выдающийся советский джазовый аранжировщик Виталий Долгов.
А насчет тональности Eb.Я заметил, что многие вещи пианисты играют не в оригинальной тональности например Caravan чаще всего играют в Fm хотя оригинальная тональность насколько я знаю Gm.И таких примеров не мало.Тема Глена Миллера тоже в Eb я не нашел,на всех видео пианисты играют ее в Fdur.И таких примеров не мало.Вообще Fdur словно общая излюбленная тональность,так как очень многие стандарты написаны именно в ней почему то.У меня всегда возникал вопрос почему не играть вещи в оригинальной тональности.Возможно иногда оригинальная тональность не так удобна технический?
20.06.2015, 12:48
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от qeyep
Уважаемый NbP, откуда у Вас Ми бемоль в басу?
Да ,извиняюсь - это До - Заб Так я снимал аккорды Х. Хэнкока и Ч. Кории.ыл главное правило в транскрибировании (а я их сделал за всю жизнь , ох, немало) - вернуться к записи на свежее ухо через пару дней. Так я снимал аккорды Х. Хэнкока , Ч. Кории и аранжировки Нила Хефти , Гила Эванса и т.п.
20.06.2015, 13:10
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
А насчет тональности Eb.Я заметил, что многие вещи пианисты играют не в оригинальной тональности например Caravan чаще всего играют в Fm хотя оригинальная тональность насколько я знаю Gm.И таких примеров не мало.Вообще Fdur словно общая излюбленная тональность,так как очень многие стандарты написаны именно в ней почему то.У меня всегда возникал вопрос почему не играть вещи в оригинальной тональности.Возможно иногда оригинальная тональность не так удобна технический?
Аранжировка для бигбэнда и для рояля - 2 разные вещи.Это правда ,что большая часть аранжировщиков -пианисты. и все используют для этого ф-но; однако акустические качества среднего и высокого регистров ф-но просто не соответствуют большому оркестру Например ,чтобы мелодия на ф-но звучало весомо , необходимо утолщение ее аккордами , или удвоение в октаву - если мелодия доходит до середины второй октавы. Изменение тональности двигает молодию по тесситуре вверх-вниз, заставляя в каждой новой тональности на расстоянии терции от оригинала выстраивать аккомпанемент заново.
А вот общее ограничение для левой руки : аккорд в узком расположении не исполняется ниже си бемоль-ля большой октава. Т.е есть ограничения- слева L.I.L (Low Interval Limits) , справа- мелодия.
Это одно соображение ; есть и другое - блюзовые ноты на ф-но исполняются скольжением пальцами с черных на белые клавиши , а не наоборот ( как у Равеля).Т.е. такими тональностями являются До маж., Фа маж. и Соль маж.
Передставьте себе целый вечер блюза с Мемфисом Слимом , и весь он в До мажоре!
20.06.2015, 19:16
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Уважаемый NbP.И все таки в подобной последовательности III-bIIIdim-II мне почему то легче думать, что bIIIdim7 это альтерированная субдоминанта, а точнее звуки двойной доминанты где звук bIII является малой ноной для DD.Не знаю правильно ли я мыслю, но например в такой последовательности Cmaj7-Dbdim7-Dm7-Ebdim7-Em7, септаккорд Dbdim7 я воспринимаю как седьмую ступень для Dm то есть вместо нее можно сыграть и доминанту 5 ступени A7 и. т. д. В случае с bIIIdim точно так же полагаю что это так сказать двойная седьмая которой соответствует D7 на II ступени.Такое восприятие можно считать равноправным и актуальным?
20.06.2015, 23:17
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Не совсем понял.То есть здесь альтерацию составляют звуки Ab и B.B как признак двойной доминанты идет в Bb это понятно, а Ab принять за бас?Тогда это получается альтерация +1?Или рассматривать это звуки с точки зрения G7?
Так и пишут, например, II43#1#3 . Но это не имеет отношения к джазовому подходу. Достаточно написать biiio и понимать, что это альтерированная субдоминанта.
21.06.2015, 01:35
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от qeyep
Так и пишут, например, II43#1#3 . Но это не имеет отношения к джазовому подходу. Достаточно написать biiio и понимать, что это альтерированная субдоминанта.
Согласен мыслить в импровизации нужно проще, просто я хочу для себя уяснить происхождение аккорда, ведь может это даст возможность шире использовать его.Если не ошибаюсь в классической гармонии есть понятие седьмая двойной доминанты, которая полностью совпадает с этим аккордом.Такое объяснение не логичнее?bIII звук как альтерированный бас II ступени не много смущает.Все таки бас это фундамент аккорда.
21.06.2015, 11:31
qeyep
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Если не ошибаюсь в классической гармонии есть понятие седьмая двойной доминанты, которая полностью совпадает с этим аккордом.Такое объяснение не логичнее?
Когда-то между питерской и московской консами шел спор - чем считать альтерированный аккорд на второй ступени - альтерированной субдоминантой или двойной доминантой. Вроде как сошлись на том, что нужно исходить из контекста - если аккорд разрешеается в доминанту или хотя бы тяготеет в нее - то двойная доминанта, если нет - то альт.субдоминанта.
В данном случае, мне кажется, что такого непосредственного движения в доминанту нет. Поэтому я не считаю этот и подобные аккорды двойной доминантой. А Вы, как хотите...
Цитата:
bIII звук как альтерированный бас II ступени не много смущает.Все таки бас это фундамент аккорда.
Вас же никто не заставляет называть этот аккорд аккордом второй ступени с повышенной примой )) . Субдоминанта - это функция, которую могут выполнять разные аккорды. Происхождение этого аккорда - в альтерации аккорда второй ступени, но теперь он может записываться, как #ivo, vio, io, biiio. В каких-то случаях он будет выполнять роль доминанты к доминанте, наполнен движением, а в каких-то будет иметь более статическую, красочную (фоническую) роль, более свойственную субдоминанте и модальным аккордам.
22.06.2015, 16:52
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
вернуться к записи на свежее ухо через пару дней. Так я снимал аккорды Х. Хэнкока , Ч. Кории и аранжировки Нила Хефти , Гила Эванса и т.п.
Не знаю, при чем здесь "свежее ухо", особенно, если Вы периодически утверждаете, что у Вас абсолютный слух. И при чем здесь Хэнкок и Кория, если Вы не слышите/не знаете простой гармонии известного стандарта?
Но главное, как теперь относится ко всему тому, что Вы написали, основываясь на неправильно услышанной гармонии известной вещи?:
Цитата:
Тут можно развести целую диссертацию , только времени нет...
Не надо верить никому и никаким нотам , только оригинальной записи .
В данном случае на тоническом бурдоне .
...поэтому необходимо развивать и полагаться на собственный слух. Этому меня научил друг , выдающийся советский джазовый аранжировщик Виталий Долгов.
Слова, конечно, правильные, но ситуация курьезная. ))
22.06.2015, 17:23
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от qeyep
Не знаю, при чем здесь "свежее ухо", особенно, если Вы периодически утверждаете, что у Вас абсолютный слух. И при чем здесь Хэнкок и Кория, если Вы не слышите/не знаете простой гармонии известного стандарта?
Но главное, как теперь относится ко всему тому, что Вы написали, основываясь на неправильно услышанной гармонии известной вещи?:
Вот только пара моих транскрипций:
ПРинести также справку от ушного врача?
22.06.2015, 19:40
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от NbP
Вот только пара моих транскрипций:
По крайне мере в чувстве юмора Вам не откажешь ))
22.06.2015, 20:20
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Для тех , кто думает , что я аранжировал только для ф-но и бандоньона :
Но уважаемый qeyep где-то прав : в 1980 году я начал преподавать ф-но , гармонию , аранжировку и воркшоп в в иерусалимской Академии музыки. Только спустя год они там обнаружили , что у меня со слухом неважно; но им было стыдно признать свою ошибку; и мне дали великодушно возможность продолжать работать , параллельно развивая слух. В конце-концов , по истечению 33-х лет , академия отчаялась во мне, и уволила - под видом вывода на пенсию.
23.06.2015, 14:00
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
В данном случае такой ключ -3 (три бемоля) и это прогрессия в ней выглядит абсолютно чисто: VIIIIIV.
А нельзя ли смотреть на VI III IV как на VI V IV в Eb или 1-7-6 в Cm где средний аккорд просто с секстой.Так не удобнее будет мыслить при импровизации?
23.06.2015, 16:26
NbP
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Tiko.9292
Уважаемый NbP.И все таки в подобной последовательности III-bIIIdim-II мне почему то легче думать, что bIIIdim7 это альтерированная субдоминанта, а точнее звуки двойной доминанты где звук bIII является малой ноной для DD.Не знаю правильно ли я мыслю, но например в такой последовательности Cmaj7-Dbdim7-Dm7-Ebdim7-Em7, септаккорд Dbdim7 я воспринимаю как седьмую ступень для Dm то есть вместо нее можно сыграть и доминанту 5 ступени A7 и. т. д. В случае с bIIIdim точно так же полагаю что это так сказать двойная седьмая которой соответствует D7 на II ступени.Такое восприятие можно считать равноправным и актуальным?
В джазовой гармонии существует понятие "тоникизация" -
Это тоникизация звука мелодии или баса данного момента по отношению к ведущим в них по восходящему или нисходящему полутону . Аккорд , ведущий в целевой звук с интервалом на полтона именуется approach , и имет коннотацию доминанты- sub V . У любого аккорда есть 3 доминанты - на ступенях 5, 2b и 7+ . В более подвинутой джазовой гармонии бас аккорда становится главным представителем функции , а сам аккорд может быть даже внетональный.
В данном случае в ходе F6 - Ab dim 7 - Gm7 второй аккорд действительно является некоей тритоновой заменой от D7. При желании его можно заменить на другие аккорды, соблюдая тот же бас : Ab7 , Ab ma7, Abm7 , Abm7+ , и т.п.; но это , разумеется , для импровизации.
23.06.2015, 18:17
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Например, у вас наиграна фригийская шкала, и вы знаете, что ее можно играть на мажорный аккорд Bb6 от терции D. Действуйте так. Но вы знаете, что фригийскую шкалу можно играть от квинты минорного септа. Мыслите так.
Не совсем понял почему фригийский от D?
Цитата:
Сообщение от Vosok
Например, у вас наиграна фригийская шкала, и вы знаете, что ее можно играть на мажорный аккорд Bb6 от терции D. Действуйте так. Но вы знаете, что фригийскую шкалу можно играть от квинты минорного септа. Мыслите так.
Так как у меня классическое теоретическое образование меня по началу тянуло мыслить не Bbmaj6 а как Gm7 то, но первый вариант удобен тем, что когда двигаешься по басу 6-5-4 на 5 ступени легче построить мажор с секстой нежели мысленно представлять 3 ступень и играть его обращение с баса 5 ступени.Наверно это моя нехватка практики.Однако если представить Bb как приму то вместе с этим надо запомнить что фригийский будет начинаться не от Bb, а все равно от G в противном случае звучит миксолидийский.Все таки склоняюсь к тому что лучше уж мыслить Cm7-Gm7-Abmaj7.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Вы опять про Студебеккер!:-?
Честно говоря я даже не знаком с этим словом и не пойму о чем вы)Я хотел сказать, что этот оборот может быть использован и в контексте Cm, и в таком случае будет не совсем логично говорить, что это 6-5-4/6-3-4 в Eb раз уж мы в Cm.Я не прав?
23.06.2015, 22:34
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
А кто у нас тогда Бендер?
24.06.2015, 00:19
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
(d eb f g a bb c) - это фригийская от d. На мажорный Bb она играется, не задумываясь об объединяющей шкале. Можно сыграть и эолийскую от d. Это тоже на Bb, но Bbmaj+11 (если такое потребуют ноты). Здесь все определяет категория аккорда: мажор, минор, (дом)септ, дим, полудим. С указанными альтерациями в надстройках или без.
Лидийский я нахожу чуть по другому, не минор от терции а мажор от квинты а фриг. от D это ведь Bb мажор зачем играть именно от D?Видимо я чего то недопонимаю.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Мой вопрос был не уместный или что не пойму)
Я вам в давнем диалоге рассказывал ,что имею только классическое теоретическое образование.Вы уж объясните если я что то пропускаю)
24.06.2015, 19:07
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Я объясняю (себе!) это так.
Конечно, мы должны знать качество интервальных ступеней аккорда. То есть, что терция у аккорда I – большая, а у аккорда II – малая. И т.п. для любой ступени любого аккорда. Все это для новичка требует известного навыка, а для грамотного музыканта – что два пальца облизать.
У меня конечно классическая база, но такие вещи для меня тоже как два пальца облизать)
Цитата:
Сообщение от Vosok
Я Вам все время стараюсь объяснить свой модально-диатонический подход, оперирующий ступенями-ярлыками, а не тональными ступенями. А Вы все время ко мне с тональными ступенями (как тот юноша со Студебеккером). Я надеюсь, эта шутка вас не обидела.
Мне в целом понятен ваш подход, но на данный момент я мыслю проще.Если мне нужен дор. я играю мажор на 1 тон ниже, локр.-мажор на 0.5 тона выше, лидийский-мажор от квинты и. т. д. Разумеется я при этом осознаю что данный звуковой состав начинается от примы моего аккорда, и что сильные доли не те что у глобального звукоряда.Обычно с этим проблем не бывает так как просто чувствую ухом сильные и слабые доли.
Насчет того юноши я не видел тот фильм, и не знаю что он хотел от того человека, но то что он ему надоел очевидно.Здесь на форуме я не пытаюсь никому навязываться, и тем более надоедать, а всего лишь спрашиваю то что мне интересно.Надеюсь вы не раздражались как тот мужчина на видео)По крайней мере думаю я не давал повода)Благодарю вас за ответ.
24.06.2015, 20:22
qeyep
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Я объясняю (себе!) это так.
Беру диатонику С, располагаю ее звуки от ее заглавия (звука С) поступенно: c d e f g a b c, и вешаю на каждый звук ярлыки: 1 2 3 4 5 6 7. Заметьте!!! Это не ступени а ярлыки на ступенях.
...
Я Вам все время стараюсь объяснить свой модально-диатонический подход, оперирующий ступенями-ярлыками, а не тональными ступенями. А Вы все время ко мне с тональными ступенями.
Отличный урок!
И даже противоречие относительно ступеней снято.
24.06.2015, 22:25
Tiko.9292
Re: Джазовый оборот III-VI-II-V.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Но этого совершенно недостаточно. Надо знать все моды шкал (и не только N, а еще и H, M, U, Z, W). Знать их головой, ушами и пальцами. Знать, какая шкала находится на данной ступени аккорда, или на от какой ступени аккорда играется данная шкала
Если я не ошибаюсь, то наиболее активно используемые звукоряды в джазе это 1.Ионийский 2.Мелод. Минор который используется в семи модах зависимо от альтераций аккордов. 3.Уменьшенный звукоряд. 4.Целотонный звукоряд.Я об этом разумеется знаю, однако 2 и 4 звукоряды я еще не так хорошо освоил, и не активно использую, но разумеется это вопрос времени.Так же меня интересует гармонический минор/мелодический мажор и дважды гармонический мажор/минор.К дважды гармоническим еще руки не доходили, и по теоретической части остались вопросы, но иногда использую и весьма вкусно звучит)
