Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Я только новичок в гармонии - изучаю самостоятельно по учебникам и с помощью интернета. Везде написано об этом правиле, что в I6, V6 и IV6 удваивается только либо тоника, либо квинта, но почему-то нигде не нашла объяснения этого правила. Проблем, конечно, нет: это можно усвоить, выучить и научиться использовать. Но все же интересно, с чем это связано-то? И так ли важно вообще следовать этому правилу?
20.11.2015, 00:41
Ёпрст
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Severed
Я только новичок в гармонии - изучаю самостоятельно по учебникам и с помощью интернета. Везде написано об этом правиле, что в I6, V6 и IV6 удваивается только либо тоника, либо квинта, но почему-то нигде не нашла объяснения этого правила. Проблем, конечно, нет: это можно усвоить, выучить и научиться использовать. Но все же интересно, с чем это связано-то?
Связано с тем, чтобы благоприятно звучало. По той же причине запрещены параллельные квинты с октавами.
Цитата:
И так ли важно вообще следовать этому правилу?
Если Вы находитесь в рамках классической гармонии, то да.
20.11.2015, 10:31
Glog
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
В секстаккорде условно удваивается тоника при разрешении в неё секундаккорда.Условно потому как два звука сходятся в одну тонику и потом при движении гармонии могут разойтись.То есть эта одна тоника записана дважды в разных партиях,сопрано и альтах.Надеюсь понятно.
20.11.2015, 10:50
Bujhm Gtnhjdbx
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
♫♫♫ Для "начинающе-изучающих". Аккорд в музыке строится на самом низкозвучащем звуке (извините – тавтология); иногда говорится – "по самой низкой ноте"). Этой ступенью и определяется сам аккорд. Поэтому в композиции, как правило, стараются отойти от звучания верхней ноты этой же ступени. При, как Вы пишете, 1-1 (тоника внизу и вверху) это звучит нормально. В квартсекстаккорде (как в кадансе), можно сказать, приветствуется вверху терция аккорда (секста и её тесситурное расширение от баса), но вполне можно употреблять первую ступень (тем более, если аккорд насыщен обертоновыми ступенями), а вот терция вверху и внизу звучит омерзительно. Этим же, к тому же, нарушается естественное голосоведение в в явных и скрытых мелодиях. Но сказанное не касается срединного наполнения аккорда, скажем в симфонической музыке. Там вообще можно всё. Не является нарушением этого правила и в проходящих аккордах. В сольном же фортепиано – действительно плохо. Это происходит вследствие акустической бедности звучания основной, т.е. первой ступени секстаккорда, аккорд как бы лишается некоего обертонового "мяса" отсутствующей нижней октавы, в то время как даже в квартсекстаккорде прима прослушивается отлично и обертоново достаточно полно. Вот и вся загвоздка. = ИП = ♫♫♫
20.11.2015, 12:19
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Severed
Я только новичок в гармонии - изучаю самостоятельно по учебникам и с помощью интернета. Везде написано об этом правиле, что в I6, V6 и IV6 удваивается только либо тоника, либо квинта, но почему-то нигде не нашла объяснения этого правила. Проблем, конечно, нет: это можно усвоить, выучить и научиться использовать. Но все же интересно, с чем это связано-то? И так ли важно вообще следовать этому правилу?
Терция — самый яркий тон аккорда, поэтому его удваивать и не нужно, его и так всегда хорошо слышно. (Мажор с минором перепутать на слух практически невозможно.)
20.11.2015, 14:22
Glog
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Эти заморочки в элементарной теории музыки были созданы для плавного перехода к изучению гармонии.Ну как допустим можно сыграть на ф-но при разрешении доминантсептаккорда в тоническую терцию с утроенным основным тоном утроенный основной тон на одной ноте?Это надо знать для гармонии куда уходят голоса,сопрано в терцию а альт,тенор и бас в тонику.
Помните как в детстве пели?
Соль-си-ре-фааааа...ми-до-до-доооо
20.11.2015, 16:17
Severed
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Bujhm Gtnhjdbx
а вот терция вверху и внизу звучит омерзительно.
А в секстаккордах других ступеней уже нормально?:roll:
P.S. На самом деле я понимаю, что на данном этапе моего обучения это просто надо принять как данность, а понимание придет в дальнейшем. Просто мне нужны хоть какие-то ориентиры, не очень приятно, когда фундамент строится на слепой вере))
21.11.2015, 12:08
vcirkov
Вложений: 1
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Severed
А в секстаккордах других ступеней уже нормально?:roll:
P.S. На самом деле я понимаю, что на данном этапе моего обучения это просто надо принять как данность, а понимание придет в дальнейшем.
Эту данность я иногда игнорирую, так как для меня важнее голосоведение, чем готовые шаблоны аккордов. Посмотрите в первом же такте "ми" в третьем голосе - квинта ля-мин. - становится терцией до-маж., которая удваивается в мелодии. Звучит нормально, поскольку за ней тянется шлейф минорной квинты. Этот аккорд до-маж. как бы остается ля-минором с септимой соль и пропущенной тоникой, играя двумя гранями гарм. функций. Вложение 96298
22.11.2015, 14:04
NbP
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Терция — самый яркий тон аккорда, поэтому его удваивать и не нужно, его и так всегда хорошо слышно. (Мажор с минором перепутать на слух практически невозможно.)
Причина другая- обертоны. Самый нижний звук ф-но ( или др. инструмента) содержит больше обертонов , чем любой другой вышерасположенный звук. Поэтому , играя басовый звук , вы можете сесть справа на клавиатуре ( на расстоянии не менее октавы от баса ) - ничего не сможет перебороть звучание нижнего звука. Секстаккорд , однако, содержит приму в верхнем голосе , обертоновая оболочка которой сдвигается выше басовой . Поэтому для сохранения ясного отношения к главному звуку , он выделяется путем удвоения. Бас настолько хорошо слышен , что в удвоении не нуждается ; а квинта "надувает" главный звук аккорда , и не более того - поэтому если и удваивается , то после примы ( точно ,как в обертоновой серии).
Расположение в басу любой ноты аккорда автоматически превращает ее в доминирующую.
22.11.2015, 15:16
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от NbP
Причина другая- обертоны. Самый нижний звук ф-но ( или др. инструмента) содержит больше обертонов , чем любой другой вышерасположенный звук. Поэтому , играя басовый звук , вы можете сесть справа на клавиатуре ( на расстоянии не менее октавы от баса ) - ничего не сможет перебороть звучание нижнего звука. Секстаккорд , однако, содержит приму в верхнем голосе , обертоновая оболочка которой сдвигается выше басовой . Поэтому для сохранения ясного отношения к главному звуку , он выделяется путем удвоения. Бас настолько хорошо слышен , что в удвоении не нуждается ; а квинта "надувает" главный звук аккорда , и не более того - поэтому если и удваивается , то после примы ( точно ,как в обертоновой серии).
Расположение в басу любой ноты аккорда автоматически превращает ее в доминирующую.
При таких рассуждениях басовый тон вообще удваивать не надо.
Но удвоение басового тона в обычном трезвучии (терцквинтаккорд) разве не норма?
22.11.2015, 17:51
NbP
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
При таких рассуждениях басовый тон вообще удваивать не надо.
Но удвоение басового тона в обычном трезвучии (терцквинтаккорд) разве не норма?
Это не "рассуждение" , а звучание. Порядок удвоений нот в аккордах в учебниках классической гармонии строго соответствуют порядку повторения обертонов : сначала повторяется основной тон , затем квинта , и лишь после этого терция. Джаз , например, не любит удвоения примы и баса вооще , а прежде всего удваивается в октаву сопрано (блок-аккорды ).
22.11.2015, 21:01
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от NbP
Порядок удвоений нот в аккордах в учебниках классической гармонии строго соответствуют порядку повторения обертонов : сначала повторяется основной тон , затем квинта , и лишь после этого терция.
Первое, что попалось под руку сегодня: Galopp und Ecossaisen by Fr.Schubert, Op.49, Ecossaise #3:
В первом аккорде удвоена квинта, основной тон — нет. Почему так?
22.11.2015, 21:11
usman
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Первое, что попалось под руку сегодня: Galopp und Ecossaisen by Fr.Schubert, Op.49, Ecossaise #3:
В первом аккорде удвоена квинта, основной тон — нет. Почему так?
Мелодия потому что такая Шуберту в голову пришла. Аккорд в нижних голосах один, а мелодия по нему ходит — уж что удвоится, то и удвоится :-) Музыку ж не отдельными аккордами пишут...
22.11.2015, 21:43
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от usman
...что удвоится, то и удвоится :-)
Вот это другое дело, вот это я понимаю! :lol:
А в самом последнем аккорде, кстати, квинты нет, а вот терция удвоена.
22.11.2015, 22:07
NbP
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Первое, что попалось под руку сегодня: Galopp und Ecossaisen by Fr.Schubert, Op.49, Ecossaise #3:
В первом аккорде удвоена квинта, основной тон — нет. Почему так?
Я проф. аранжировщик, и разложу Вам ноты по полочкам. Но сначала выложу ансамблевые партии, заполняющие музыкальную ткань :
1.Мелодия
2. Контрапункт
3. Педаль
4. гармония
5. Бас
6. Ритм
Чем меньше трудовых рук исполняет музыку , тем больше партий приходится на руко-единицу.
А теперь легкий анализ первых двух тактов . Как бывший струнник я сразу раскладываю музыку на струнный квинтет - каждому по голосу. Налицо переход из 4-х голосия в пятиголосие, что означает следующее :
В сопрано находится главная мелодия; таким образом в первых половинах тактов мелодия представлена унисоном двух инструментов , чего разумеется на ф-но почти не бывает ( если не считать трюк Бартока нажимать ту же клавишу двумя пальцами одновременно) . Этот унисон состоит из двух партий - партии мелодии и партии верхнего гармонич. голоса , временно с мелодией совпадающей. Доказательство этому во вторых половинах обоих тактов.
Значит квинта по идее не удвоена , а утроена, чего на ф-но быть не может ; и композитор довольствуется удвоением - чтобы выделить мелодию.
Второй голос в пятизвучии продолжает первый голос в 4-х звучии , оздавая некий контрапунктик , заканчивающийся на последней восьмой второго такта.
Нижний голос- басовая линия , исполняемая т.с. виолончелью , к которой в 3-м такте присоединяется контрабас.
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
А в самом последнем аккорде, кстати, квинты нет, а вот терция удвоена.
А Вы разве не изучали , что при штатных сокращениях чистая квинта - первый претендент на увольнение? Но тогда удвоены и прима . и благодаря этому и терция. Акустически все логично!
.
22.11.2015, 23:05
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от NbP
Порядок удвоений нот в аккордах в учебниках классической гармонии строго соответствуют порядку повторения обертонов : сначала повторяется основной тон , затем квинта , и лишь после этого терция.
Цитата:
Сообщение от NbP
Значит квинта по идее не удвоена , а утроена...
А основной тон по-прежнему один. Значит, первое правило тем более не соблюдается: выходит, сначала утраивается квинта, а уж потом всё остальное.
Цитата:
Сообщение от NbP
что при штатных сокращениях чистая квинта - первый претендент на увольнение? Но тогда удвоены и прима . и благодаря этому и терция. Акустически все логично!
Терция удвоена благодаря удвоению примы? Или благодаря исключению квинты?
Первое правило опять не соблюдается.
При переходе на последний аккорд, голос, который непосредственно над басом, делает ход на терцию вниз, и получается удвоенная терция. Почему этот голос не был оставлен на месте?
22.11.2015, 23:15
usman
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
При переходе на последний аккорд, голос, который непосредственно над басом, делает ход на терцию вниз, и получается удвоенная терция. Почему этот голос не был оставлен на месте?
Потому что если в аккорде единственная терция оказывается так высоко над басом, то "пустая" квинта между басом и тенором очень уж слышна, и аккорд становится "лысым".
23.11.2015, 00:03
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от usman
Потому что если в аккорде единственная терция оказывается так высоко над басом, то "пустая" квинта между басом и тенором очень уж слышна, и аккорд становится "лысым".
ОК, логично. Но всё же, вот обычный гитарный аккорд:
Это нормальный, употребимый аккорд, и он не режет слух.
В общем, все эти жуткие "правила" очень условны, получается. Соображений, которые могут повлиять на голосоведение и удвоения, очень, очень много.
23.11.2015, 12:42
combinare
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
В общем, все эти жуткие "правила" очень условны, получается. Соображений, которые могут повлиять на голосоведение и удвоения, очень, очень много.
жил-был ёжик.
забыл, как дышать - и задохнулся :silly:.
23.11.2015, 12:55
Martin Ludenhoff
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от combinare
жил-был ёжик.
забыл, как дышать - и задохнулся :silly:.
Не понял аналогии :)
Как мне кажется, учебные "правила" реально хорошо работают только при изготовлении аккордовых заборов, в порядке решения задач по гармонизации. Когда задача специально по определённой теме, и не требуется никакой фактуры, кроме этих самых заборов. В реальной жизни к правилам будет огромное количество "поправок", связанных с особенностями инструмента, количеством голосов, отличным от 4-х, фактурой и т.д...
23.11.2015, 14:36
NbP
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от combinare
жил-был ёжик.
забыл, как дышать - и задохнулся :silly:.
А ежик -то был теоретический , и дышал по бригадному учебнику дыхания.
23.11.2015, 17:02
usman
Re: Почему в секстаккордах главных ступеней удваивается тоника или квинта?
Цитата:
Сообщение от Martin Ludenhoff
Как мне кажется, учебные "правила" реально хорошо работают только при изготовлении аккордовых заборов, в порядке решения задач по гармонизации. Когда задача специально по определённой теме, и не требуется никакой фактуры, кроме этих самых заборов.
Хорошая задача тоже не должна забор напоминать... И логичное голосоведение, и, по возможности, НЕединообразный ритм в голосах (хороши, например, педальные ноты на такт-полтора), по идее, должны создавать нечто подобное хоровой или квартетной партитуре с внятными партиями, а не просто так, что, мол, под каждой нотой мелодии подписываются "столбы" :roll:
