Как научиться играть на пианино быстро и вслепую?

Задался целью обучиться играть на пианино. Не смотря на клавиши вообще. Все вслепую. Уже тренируюсь месяца три, но так и не выходит быстро сообразить, где находится указанная в нотах клавиша и нажать на нее, попадая в темп.
Возьмем на примере. В нотах написаны ноты До, Ре, Ля, Фа, Соль. Все просто, в этом моменте я успеваю. Однако если добавить переход на следующую/предыдущую октавы, скажем: Фа второй октавы, а потом нужно перейти на Ре первой октавы, то я затуплю. В голове думаю так: Фа - это 4 клавиша (все пианино делится на участки по семь клавиш, и я называю их числами), Ре - это 2 клавиша. Потом математически определяю, сколько клавиш влево мне нужно пропустить, чтобы нажать Ре. Потом стараюсь отсчитать верное расстояние и нажать на клавишу. Если темп слабенький, то я может даже успею пальцами ощупать черные клавиши и в зависимости от ощущений определить нахождение Ре. Но такой метод не супер быстрый и подойдет лишь для малой скорости или начального ориентирования по клавиатуре. Я также примерно уже запомнил "внутренним зрением", где начинаются и заканчиваются октавы. Но этого все равно недостаточно, чтобы молниеносно прыгать на соседнюю или через октавы.

Какой метод используете вы? Можете рассказать, какие именно процессы происходят в голове, когда вы стараетесь нажать клавишу, указанную в нотах? Видел, что многие тут учились также, не глядя, а значит свой подход уже придумали (murom , например). Это основной вопрос.

Второй же вопрос о том, как успевать играть обеими руками. То есть как успевать читать и верхнюю строку, и нижнюю, и при этом без нескольких секунд раздумий? Это ж сколько надо нот за раз прочесть и запомнить, чтобы успевать сориентироваться на клавиатуре, да еще и двумя руками проиграть разные наборы нот

Мне кажется, тут не технологии нужны, а годы тренировок. Это же чтение с листа вы имеете в виду? Всё должно уже на автоматизме и ассоциациях работать, а не на вычислениях и нащупываниях. Вы вот на компьютере каждую клавишу высматриваете или вслепую печатаете? У меня на компе нет кириллицы, а я всё равно вслепую по русски печатаю! Помнят руки, помнят!

Цитата:

---

Сообщение от stranniy

скажем: Фа второй октавы, а потом нужно перейти на Ре первой октавы, то я затуплю. В голове думаю так: Фа - это 4 клавиша (все пианино делится на участки по семь клавиш, и я называю их числами), Ре - это 2 клавиша. Потом математически определяю, сколько клавиш влево мне нужно пропустить, чтобы нажать Ре. Потом стараюсь отсчитать верное расстояние и нажать на клавишу. Если темп слабенький, то я может даже успею пальцами ощупать черные клавиши и в зависимости от ощущений определить нахождение Ре.

---

Это Вы, конечно, малёк подхалтуриваете! ;-)

Надо добросовестно составить уравнения, описывающие 3D-траекторию, да ещё и с учётом временной координаты. И сразу дело пойдёт! :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Toma Medova

Вы вот на компьютере каждую клавишу высматриваете или вслепую печатаете?

---

Я в уме могу напечатать, то есть знаю, где какая клавиша находится. Вслепую печатаю с адекватной скоростью. С пианино такое не прокатывает из за одной сполошной линии клавиш

Цитата:

---

Сообщение от usman

Надо добросовестно составить уравнения, описывающие 3D-траекторию, да ещё и с учётом временной координаты

---

Шутки-шутками, а это тормозит меня в развитии игры уже несколько недель. Желание научиться явно не увеличивается. Какой у вас способ?

Сначала выучить ноты наизусть, глядя на клавиатуру. Потом играть это же с закрытыми глазами. Если промахнулся на нужную клавишу, то не искать нужную, а повторить с предыдущей, т.е. нужно запомнить движение от предыдущей ноты к той, которую трудно найти с закрытыми глазами.
Когда одна пьеса уже играется с закрытыми глазами, то следующую нужно учить с "оглядкой" на предыдущую. Ведь все повторяется по тем же клавишам.
И, конечно же, нужно уметь играть с закрытыми глазами различные гаммы и арпеджио. Это помогает запомнить клавиатуру. Без гамм и арпеджио очень трудно научиться играть вслепую.
Уже потом получится читать с листа, смотря только в ноты, а не на клавиши.

Понял, спасибо. Буду так тренироваться. А вообще реально новое произведение по нотам читать и играть без предвариательной подготовки? Вот люди, которые хотя бы пару лет играют, могут читать незнакомый текст и сразу же играть, попадая в темп?

Надо больше заниматься. Но лучше с педагогом. В рок школах адекватные педагоги, умеют учить взрослых и берут недорого.

Цитата:

---

Сообщение от stranniy

Понял, спасибо. Буду так тренироваться. А вообще реально новое произведение по нотам читать и играть без предвариательной подготовки? Вот люди, которые хотя бы пару лет играют, могут читать незнакомый текст и сразу же играть, попадая в темп?

---

Надо заниматься сольфеджио и учить теорию музыки. В рок школах такая штука тоже есть. Ритм - основа, собьешься - и все пропало.

Публика ведь редко с абсолютным слухом, даже среди музыкантов это редкость. Поэтому мелодию запоминают и узнают в основном по ритму. Попал в ритм - полюбил музыку, она запала в душу.

Цитата:

---

Сообщение от культурный шок

Ритм - основа, собьешься - и все пропало.

---

Как всем известно, музыка - это французский язык, т.е. в музыкальном предложении каждое слово заканчивается на длинной ноте, подражая французскому, где ударный слог всегда последний в слове.
Следовательно, ритм - это комбинация коротких и длинных нот, где длинная нота это конец слова.
Вот как мы читаем текст? Делаем остановку в конце каждого слова. Так и в музыке нужно делать.
Если разбирается новое произведение, то сначала нужно определить, где начинается, а где заканчивается слово. Можно длинную ноту сыграть длиннее, от этого ритм музыки не страдает. Совершенно недопустимо останавливаться после короткой ноты перед длинной. Это очень большая ошибка в ритме.

Было когда-то , в старину, лет 200-300 назад, течение в фортепианном исполнительстве, которое подразумевало точный расчёт силы удара по клавишам, расчёты расстояний , свобода рук и т. д, и т. п. Понятное дело, этими людьми руководило чисто эгоистическое желание стать виртуозами. Многие из этих людей , в конце концов, в результате этих занятий, изуродовали свои руки, пальцы, и вынуждены были вообще прекратить заниматься музыкой. Советую вам исходить из того, что НЕ ПАЛЬЦЫ ДЕЛАЮТ МУЗЫКУ, А МУЗЫКА ДЕЛАЕТ ПАЛЬЦЫ. Технологичность в музыке неуместна и рождает только музыкантов-технологов, не способных что-либо сыграть, но способных много болтать и советовать в музыке. А ваш результат ваших тренировок лишний раз только подтверждает это.

Цитата:

---

Сообщение от anromst2008

Было когда-то , в старину, лет 200-300 назад, течение в фортепианном исполнительстве, которое подразумевало точный расчёт силы удара по клавишам, расчёты расстояний , свобода рук и т. д, и т. п. Понятное дело, этими людьми руководило чисто эгоистическое желание стать виртуозами. Многие из этих людей , в конце концов, в результате этих занятий, изуродовали свои руки, пальцы, и вынуждены были вообще прекратить заниматься музыкой. Советую вам исходить из того, что НЕ ПАЛЬЦЫ ДЕЛАЮТ МУЗЫКУ, А МУЗЫКА ДЕЛАЕТ ПАЛЬЦЫ. Технологичность в музыке неуместна и рождает только музыкантов-технологов, не способных что-либо сыграть, но способных много болтать и советовать в музыке. А ваш результат ваших тренировок лишний раз только подтверждает это.

---

Я не знаю, что было 200-300 лет назад, было бы любопытно получить ссылку на подробности того кейса.

Но что касается технологии, то ведь все уроки специальности в школе - это сплошная технология, работа над руками, штрихами, постановкой, а в случае клавишников не побоюсь этого слова посадкой.
Разве есть современные музыканты без хорошо сделанной технологической базы?
Педагоги говорят, потом играй хоть джаз, хоть что угодно, но сперва сделай основу.
Как Вы хотите без технологии? Отменить все школы и играть кто во что горазд?

Цитата:

---

Сообщение от культурный шок

Я не знаю, что было 200-300 лет назад, было бы любопытно получить ссылку на подробности того кейса.

Но что касается технологии, то ведь все уроки специальности в школе - это сплошная технология, работа над руками, штрихами, постановкой, а в случае клавишников не побоюсь этого слова посадкой.
Разве есть современные музыканты без хорошо сделанной технологической базы?
Педагоги говорят, потом играй хоть джаз, хоть что угодно, но сперва сделай основу.
Как Вы хотите без технологии? Отменить все школы и играть кто во что горазд?

---

Да , вы правы, сплошная технология! Я про это и говорю! Вот поэтому прекрасно играющих в любом государстве-еденицы! Всё дело в том, что технология должна быть на втором месте , а на первом месте-музыка! А поскольку, технология на втором месте, то и относиться к ней и преподносить её нужно соответственно. Большую часть педагогов как исполнителей можно считать технологическими исполнителями, несчастными мученниками. Кстати, такие педагоги не любят играть, а занимаются словесной педагогикой. А не любят играть потому, что технологические проблемы во время игры вызывают у них уже тошнотворное состояние, тоску. Это всё уже надоело им во время учёбы!

Цитата:

---

Сообщение от anromst2008

Да , вы правы, сплошная технология! Я про это и говорю! Вот поэтому прекрасно играющих в любом государстве-еденицы! Всё дело в том, что технология должна быть на втором месте , а на первом месте-музыка! А поскольку, технология на втором месте, то и относиться к ней и преподносить её нужно соответственно. Большую часть педагогов как исполнителей можно считать технологическими исполнителями, несчастными мученниками. Кстати, такие педагоги не любят играть, а занимаются словесной педагогикой. А не любят играть потому, что технологические проблемы во время игры вызывают у них уже тошнотворное состояние, тоску. Это всё уже надоело им во время учёбы!

---

Вовсе нет, есть такие предметы как ансамбль и оркестр, где как раз сплошная музыка, и никакой технологии. Так что кто учится по гос программе, те получают полноценное и гармоничное развитие.

Не знаю ни одного неиграющего педагога: все артисты, все выступают (отменяя, к сожалению, уроки в день концерта)

Цитата:

---

Сообщение от культурный шок

Не знаю ни одного неиграющего педагога: все артисты, все выступают (отменяя, к сожалению, уроки в день концерта)

---

Наверное, Вы знаете не так много педагогов, поэтому не знаете неиграющих.

Цитата:

---

Сообщение от культурный шок

Не знаю ни одного неиграющего педагога: все артисты, все выступают (отменяя, к сожалению, уроки в день концерта)

---

У нас тоже все поголовно играющие,просто играют уже не сами, а руками учеников)),что очень способствует проведению и всех основных и дополнительных занятий.

Цитата:

---

Сообщение от Анинамама

У нас тоже все поголовно играющие,просто играют уже не сами, а руками учеников)),что очень способствует проведению и всех основных и дополнительных занятий.

---

Доп.занятия не имеют смысла.

Цель урока по специальности - дать ученику волшебный пендель на неделю (в ВУЗе хватает на 2 недели, память уже развита) и показать как играть трудные места.

А в ДМШ по расписанию 2 урока в неделю, то есть и так уже запасной, на случай пропусков и опозданий.

А если требуются еще дополнительные уроки, пендели или раз'яснения, то может означать либо (1) что у ученика проблемы внимания "в одно ухо влетает..." - нужно тренировать внимание с психологом, а не занимать лишние часы педагога, либо (2) что программа сильно завышена, в ней слишком много трудностей, которые ученик самостоятельно не в силах разобрать.

В Великом Прошлом, когда педагоги были уровня Янкелевича, а ученики уровня Когана, на урок приносили полностью выученную самостоятельно программу. Никому и в голову не приходило приносить разбор или приходить на урок с недоделанным произведением. На уроке педагог давал советы высшего порядка, идеи по музыке, новые приемы и т.д. И урок был раз в неделю, за неделю ученик успевал все выучить самостоятельно. Поэтому они такими и выросли, что до сих пор их слушают и удивляются.

А нынешние только копировать приучены, самостоятельно мыслить в музыке не умеют, читать с листа не умеют. Во многом из-за лишних уроков: "под диктовку" не научишься творить.

Цитата:

---

Сообщение от stranniy

Задался целью обучиться играть на пианино. Не смотря на клавиши вообще. Все вслепую. Уже тренируюсь месяца три, но так и не выходит быстро сообразить, где находится указанная в нотах клавиша и нажать на нее, попадая в темп.
Возьмем на примере. В нотах написаны ноты До, Ре, Ля, Фа, Соль. Все просто, в этом моменте я успеваю. Однако если добавить переход на следующую/предыдущую октавы, скажем: Фа второй октавы, а потом нужно перейти на Ре первой октавы, то я затуплю. В голове думаю так: Фа - это 4 клавиша (все пианино делится на участки по семь клавиш, и я называю их числами), Ре - это 2 клавиша. Потом математически определяю, сколько клавиш влево мне нужно пропустить, чтобы нажать Ре. Потом стараюсь отсчитать верное расстояние и нажать на клавишу. Если темп слабенький, то я может даже успею пальцами ощупать черные клавиши и в зависимости от ощущений определить нахождение Ре. Но такой метод не супер быстрый и подойдет лишь для малой скорости или начального ориентирования по клавиатуре. Я также примерно уже запомнил "внутренним зрением", где начинаются и заканчиваются октавы. Но этого все равно недостаточно, чтобы молниеносно прыгать на соседнюю или через октавы.

Какой метод используете вы? Можете рассказать, какие именно процессы происходят в голове, когда вы стараетесь нажать клавишу, указанную в нотах? Видел, что многие тут учились также, не глядя, а значит свой подход уже придумали (murom , например). Это основной вопрос.

Второй же вопрос о том, как успевать играть обеими руками. То есть как успевать читать и верхнюю строку, и нижнюю, и при этом без нескольких секунд раздумий? Это ж сколько надо нот за раз прочесть и запомнить, чтобы успевать сориентироваться на клавиатуре, да еще и двумя руками проиграть разные наборы нот

---

:lol::lol::lol: Развеселили... Вы поймите, наконец, что музыканты не зубрят ноты, они запоминают звуки, внутренним слухом, и затем эти ЗВУКИ находят на инструменте. Поэтому хорошие музыканты могут сыграть одну и ту же пьесу в любой тональности, по слуху. Ваша зубрёжка нот вам ничего не даст. Запоминайте звуки, работайте ушами, когда учите. А чтобы еще и быстро - это надо научиться головой быстро соображать.

Цитата:

---

Сообщение от Любовь Золотова

:lol::lol::lol: Развеселили... Вы поймите, наконец, что музыканты не зубрят ноты, они запоминают звуки, внутренним слухом, и затем эти ЗВУКИ находят на инструменте. Поэтому хорошие музыканты могут сыграть одну и ту же пьесу в любой тональности, по слуху. Ваша зубрёжка нот вам ничего не даст. Запоминайте звуки, работайте ушами, когда учите. А чтобы еще и быстро - это надо научиться головой быстро соображать.

---

Пальцы запоминают, что нужно играть, лучше, чем голова. Бывает такое: играешь что-то, что давно не играл; голова забыла, а пальцы помнят.
Чтобы играть на инструменте, не глядя на клавиши, нужно учиться играть это с закрытыми глазами. Нужно учить пальцы находить нужную клавишу за счет мышечной памяти в руках и тактильных ощущений.
А запоминание звуков происходит уже само собой во время таких занятий. Ну, точно также как мы разговариваем: шевелим ртом за счет мышечной памяти (мозги контролируют содержание речи, а не как работать ртом), а понимаем чужой разговор, потому что помним звуки речи. Если наш рот привык говорить по-русски, то английский будет с сильным русским акцентом - это из-за мышечной памяти во рту.
Если ученик хочет при игре на инструменте контролировать головой каждую ноту, то он играет плохо. Нужно контролировать музыкальные слова, фразы и предложения.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Пальцы запоминают, что нужно играть, лучше, чем голова. Бывает такое: играешь что-то, что давно не играл; голова забыла, а пальцы помнят.
Если наш рот привык говорить по-русски, то английский будет с сильным русским акцентом - это из-за мышечной памяти во рту.

---

Пальцы не умеют запоминать, у них нет мозгов. Запоминает, всё-таки, голова. Есть память слуховая, зрительная, а есть кинетическая, память движений. Так же и во рту у нас памяти нет. Всё в голове.

Цитата:

---

Сообщение от Любовь Золотова

Пальцы не умеют запоминать, у них нет мозгов. Запоминает, всё-таки, голова. Есть память слуховая, зрительная, а есть кинетическая, память движений. Так же и во рту у нас памяти нет. Всё в голове.

---

Головой думают математики.
Глазами думают художники.
Музыканты думают и слышат пальцами, у музыкантов память преимущественно мышечная.

Цитата:

---

Сообщение от Любовь Золотова

Пальцы не умеют запоминать, у них нет мозгов. Запоминает, всё-таки, голова. Есть память слуховая, зрительная, а есть кинетическая, память движений. Так же и во рту у нас памяти нет. Всё в голове.

---

В пальцах есть мышцы, которые и запоминают движения. Еще у нас есть спиной мозг, который не только руководит движениями, но и запоминает их.
Голова с большим трудом контролирует и руководит нашими движениями. Большая ошибка многих учителей, которые заставляют учеников контролировать свои движения головой и после этих советов ученик зажимается и играет еще хуже.
Еще большая ошибка - это учить сначала очень медленно, а потом ускорять темп до нужного.
Нужно учить медленно точно также, как мы учимся говорить на иностранном языке медленно, т.е. делать паузу между словами, а не пропевать каждый звук долго-долго. То есть, определить в музыкальном тексте границы слов, играть каждое слово в нужном темпе, но делать паузы между словами. Потом пойдут фразы, предложения и весь текст.
Голова контролирует текст, а руки это исполняют благодаря своей памяти. А если вдруг голова забыла текст, то руки на автомате этот текст сыграют.

Цитата:

---

Сообщение от stranniy

Какой метод используете вы? Можете рассказать, какие именно процессы происходят в голове, когда вы стараетесь нажать клавишу, указанную в нотах? Видел, что многие тут учились также, не глядя, а значит свой подход уже придумали (murom , например). Это основной вопрос.

---

Согласна с теми, кто говорит о кинетической памяти, о моторике рук. Легче всего разучивать уже знакомую музыку, которая уже звучит в голове. Потом нужно ее привязать к клавиатуре и запомнить руками, "взять в руки". Играть до тех пор, пока можно в процессе хоть на пару секунд закрыть глаза и расслабиться, слушая себя, в таком состоянии ты уже не работаешь, ты наслаждаешься. Руки помнят правильные движения, никто уже не думает, где какая нота и тем более как она называется. Иногда с учениками использую вот такую методику привязки музыки к клавишам. Не со всеми работает, но у некоторых идет "на ура". Особенно детям нравится.
https://www.youtube.com/channel/UC8w...leBdET2qj-PKNQ

До "кинетической памяти рук" неясное количество лет, но точно "тонны" осознанными руками сыгранного.
В этом желаемом не всё зависит от трудолюбия человека, так как, к сожалению (или счастью), работа мозга нам не подвластна.
Если « кинетическая память» мечта, в любом случае сначала тренаж сознательной памяти, то есть усердная работа головы через руки.
Потом (возможно), через какое-то время мозг сам решит даровать это или нет.
Музыкантскому делу следует учить чем раньше, тем лучше, чтобы не исчезли наши врождённые способности
(они при рождении есть почти у всех)
К сожалению, со взрослением, эти способности очень быстро блокируются мозгом.
"Называется это прунингом
(уничтожение врождённых связй между нейронами, которые кажутся ему лишними)
С одной стороны, это здорово, ведь прунинг повышает эффективность работы мозга.
С другой, в процессе прунинга, мы утрачиваем связи, отвечающие за интуитивные навыки и дарования".
Угадали с ранним стартом обучения и нужным трудолюбием затормозить (какой-то мерой) прунинг, появится симптоматика, что мозг разрешил сознательной памяти проникнуть в бессознательные отделы мозга.
(бессознательная память хранится у мозга в миндалевидном теле, или миндалине)
Если инструменталист видит, что его руки при игре живут «своей жизнью», значит «миндалина» в работе.
Увы, дано это далеко не всем..