Вид для печати
Добрый вечер. Меня мучает один вопрос. Недавно наш учитель нарисовал на доске такую схему:Композитор—Исполнитель—Публика.
И объяснил это так: Создает музыку композитор; чтобы воспроизвести ее композитор нуждается в исполнителе; через исполнителя публика знакомится с произведением. Возникает вопрос - где же место Музыковеда? Куда по вашему мнению можно вставить его и почему? Я сама учусь на этом факультете и очень люблю свою профессию. Но иногда мучаюсь: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НАША РОЛЬ?
Извините, не хамства ради, а так, коллегиальное. ;-) Ужасно пошло, но нейдет из головы.
Цитата:
Разница между музыкантом и музыковедом, говорите?.. Представляете отличие любовника и гинеколога?...
А если попробовать все же объяснить, хотя бы для себя. Наверное, проще.
Искусствовед вообще – это может быть любитель-профессионал. Профессиональный любитель, почитатель, в смысле. Профессиональный слушатель. Т.е. человек, находящийся по ту же сторону вашей конструкции, что и уважаемая публика. Но эта персонификация – идеальная. Это человек, сделавший из хобби, из страсти профессию.
Или второй вариант. Искусствовед - неслучившийся компонист. Или исполнитель. Т.е. сыграть не смогу, но сейчас минуточку объясню, как это делать надо. Скрипач-теоретик, короче.
Т.е., увы, у меня, как ни крути, получается паразит (ну, или симбиотический организм, если смягчить) на одном из трех китов.
Есть, правда, еще способ оправдать свое существование. Искусство(литературо/театро/музыко–)вед – это тот, кто рисует схему. А в рассуждения о гордыне, и что чего паче, вдаваться не будем.
Дело в том,что без работ Музыковедов нельзя было хорошенько узнать о музыке тех столетий, которые нам не удалось не увидеть,не услышать. Но в настоящее время композиторы сами разесьняют свои идеи.И поэтому Музыковедам не обязятельно рисовать какую-то схему.:-(
Есть разные по качеству представители этой специальности. Те - которые описаны здесь, не самые лучшие. Так получается, что музыковед - или не вполне удавшийся музыкальный профессионал (исполнитель, композитор), или просвещенный любитель. На самом деле, музыковед с большой буквы - это человек-амфибия. Он существует свободно и легко и в мире звуков, и в мире слов, мыслей. Более того, он облечен властью переводить музыкальные впечатления и мысли в слова без профанации, без трепа, без общих слов. Он воплощает в метафорическом смысле стихию воды, как стихию всепроникающую, объединяющую и растворяющую.
Милая Сара, не слушайте ядовитые голоса хулителей и искусителей.
Как говорил великий Гвидо, musicorum et cantorum magna est distantia - вульгарно говоря, "музыкант и вокалист -две большие разницы", а если точнее, то "знатока музыки (=музыковеда) и (простого) певчего разделяет огромное расстояние". Musicus в исконном смысле слова - не просто игрец или певец, а человек "мусический", то есть обученный "семи свободным искусствам", вчисло которых в средние века входила и теория музыки. Так что тогда наша профессия была весьма уважаемой. Пренебрежение "практиков" к "теоретикам" появилось в романтическом 19 веке (хотя наиболее выдающиеся композиторы того времени не считали зазорным даже писать учебники, как Чайковский, Римский-Корсаков и Танеев). На самом деле никакой природный талант не даст выдающегося результата, если человек не приложит к делу мозги и знания, а последние даются только школой, которая основана на теории (и истории). Пианист, который играет фугу, понимая, как она устроена, где грани формы, что такое стретта или ракоход, при прочих равных сделает это несомненно лучше, чем "самородок", который ничего этого не понимает. Это касается практически всей музыки, но больше всего - старинной и современной, где без помощи музыковедов исполнители вряд ли обойдутся (если сами ими не станут, что тоже бывает, когда они покопаются в источниках). Впрочем, и классику лучше играют те, кто понимает, что делает. Есть, например, забавная запись кларнетового концерта Моцарта в исполнении... Бенни Гудмена. Он играет ноты, но не Моцарта. Или взять многочисленных высокотехничных японско-корейско-китайских пианистов, приезжающих на конкурсы Чайковского. Им кажется, что, если они играют быстрее и чище всех, то значит, и лучше всех. А это не так! Если знание о музыке не "проговорено", не пропущено через интеллект, не усвоено на уровне школы, то результат будет средненький.
А если кто-то считает, что легко обойдется без музыковедов (которые составляют словари и справочники, редактируют и комментируют нотные издания, пишут книги, учебники, статьи, аннотации к концертам и дискам, учат детей и взрослых и т.д.), то - воля их, пускай наслаждаются собственным невежеством.
Цитата:
Сообщение от Leonore
Здраствуйте, Leonore. Как приятно слышать эти слова...Вы правы, мы нужны! Но все-таки мы стоим после всех, т.е. КОМПОЗИТОР--ИСПОЛНИТЕЛЬ--ПУБЛИКА--МУЫКОЕД, который начинает все разъеснять и первому и второму и публике. Но эта последовательность только лишь по времени происхождения этих процессов. А по важности нужно начинать с нас!!!:solution:
Моё любимый вопрос - "А что имярек хотел сказать вот этим своим сочинением (приёмом, темой)".
Мне кажется, что разобраться в этом может только конгениальный талант, так как простая логика тут не поможет. Но не тут-то было, все всё "знают":evil:
В помощь музыковедам, интересующимся новой музыкой - см. инфу на моем посте . Уверен, что для того, чтобы сделать такие радиопередачи, очень даже нужна музыковедческая подковка. Одной журналистикой здесь не возьмешь.
Именно так!:beer:Цитата:
Сообщение от Leonore
Цитирую далее, уважаемая Леонора:
Именно так! :beer:Цитата:
Как говорил великий Гвидо, musicorum et cantorum magna est distantia - вульгарно говоря, "музыкант и вокалист -две большие разницы..."
Хорошо сказано! Врочем, добавлю. Гвидо, проводя это различение, заметил также, что исполнение музыки без знания основ теории само по себе не может быть признано осмысленным действием: "Qui facit, quod non sapit, diffinitur bestia". ["Кто совершает то, что не осознает <не понимает>, <тот> определяется как животное" (ибо и птицы поют) - перевод мой не весьма точен и, быть может, вульгарен, но в самых общих чертах, полагаю, верен]
И снова цитирую Вас, уважаемая Леонора:
Разделяя Ваше мнение в целом, полагаю, всё же, что Вы нарисовали слишком оптимистичную картину, которая предстала бы нашим глазам в результате «вычитания» музыковедов из музыкальной практики. Нет, результат будет следующим:Цитата:
Если знание о музыке не "проговорено", не пропущено через интеллект, не усвоено на уровне школы, то результат будет средненький.
Представитель одной популярной «группы» представителю другой:
(или наоборот, не помню)Цитата:
"Ваша музыка торкает, но не вставляет!"
Сара, Вы пишете:
Нет, Сара, мы вообще стоим в стороне. Музыковед – это тот, кто задался вопросами: "Почему?" и "Как?" (в том числе и вопросом: как это вообще возможно, существование практики восприятия музыки, не предназначенной ни для чего?*)Цитата:
Но все-таки мы стоим после всех, т.е. КОМПОЗИТОР--ИСПОЛНИТЕЛЬ--ПУБЛИКА--МУЫКОЕД, который начинает все разъеснять и первому и второму и публике. Но эта последовательность только лишь по времени происхождения этих процессов. А по важности нужно начинать с нас!!!
Кстати, alLegro, это - Вас занимает:
Увы, это после Сент-Бёва (кстати, в значительно большей степени критика, чем литературоведа) уже не стоит "в повестке дня" искусствознания. Впрочем, еще Дильтей был со своей теорией вживания, но искусствознание XX в. (вслед за социологией Зиммеля) со всей строгостью сказало психологизму (и всякого рода "вживаниям"): "Прости-прощай", так что "узнавание сокровенного" не есть то, что может заинтересовать гуманитария. Нам нет дела до того, что хотел сказать автор (ибо он и сам не до конца представляет, что же он такого хотел сказать). Скорее, нас интересует, как это сказалось (в том числе и чем сказалось - какими средствами). Чтобы Морока (причислившая всех теоретиков к паразитам) не обвиняла меня в словоблудии, сразу же отсылаю к Гансу-Георгу Гадамеру.Цитата:
Моё любимый вопрос - "А что имярек хотел сказать вот этим своим сочинением (приёмом, темой)".
Мне кажется, что разобраться в этом может только конгениальный талант, так как простая логика тут не поможет. Но не тут-то было, все всё "знают":evil:
____
*А именно таковой и является наша музыка – музыка классико-академической традиции, которая и не "торкает", и не "вставляет", и никуда не "ведет", и не "зовет", а просто "есть".
Когда училась я, меня тоже занимал этот вопрос, хотелось понять даже не столько, какое место в цепочке занимают музыковеды, сколько то, восстребована ли наша профессия в реальной жизни. По окончании консерватории оказалось, что академического образования, получаемого по месту учебы, все же маловато. Надо еще ох как много знать и уметь. Но это не страшно. На самом деле, музыковед настолько широкопрофильная специализация, что надо просто выбрать из множеста вариантов именно то, что Вы лично хотите делать. Мне повезло, я нашла именно то, что мне надо и теперь работаю в одном уважаемом музыклаьном издательстве редактором.
Дорогая Анастасия, я не очень с вами согласна. Если каждый музыковед начнет искать то, что нужно именно ему, то кто же займетса тем, что нужно Музыковедению? Я считаю, что на каждом шагу нужно давать себе отчет: доказываю ли я настолько важна наша профессия. Но ваша работа действительно может это доказать. Удачи вам!Цитата:
Сообщение от Анастасия Демидова
Вообще удивительно, почему именно в отношении музыковедения, причем у самих музыковедов, возникает этот комплекс неполноценности (Сара - не первый и не единичный случай на моей памяти). Никому ведь не приходит в голову задаваться вопросом, например, такого рода: если есть писатель и читатель, то зачем нужен филолог и литературовед? Или, если есть художник и зритель, то зачем нужен искусствовед? А ведь искусствоведы, насколько я их знаю, чаще всего гораздо менее художники (пусть втайне), чем музыковеды - музыканты. Они, как правило, не пишут картин, не ваяют скульптур и нередко не владеют основами рисовальной техники, в то время как музыковеды обязательно на чем-нибудь играют (иногда недурно) и в процессе обучения обязательно что-то сочиняют (хотя бы дежурные фуги) и инструментуют. А есть еще театроведы - уж они-то точно не сочиняют драм, не играют на сцене и не ставят спектаклей, однако пишут книги и статьи обо всем этом.
На самом деле все эти искусствоведческие специальности относятся к сфере теории и истории искусства и имеют полное право на существование и уважение, если только их носители выполняют свое дело честно и профессионально.
Изречение Гвидо д'Ареццо на русский язык переводится по-другому:Цитата:
Сообщение от crisp
"Те, кто делают, чего не разумеют, суть скотина"
Смысл тот же. Впрочем, тогда уж "суть скоты". Я решил, что пусть лучше будет bestia "животным" ("политккорректность", однако:lol: ), к тому же "бестиарии" не описания скотины домашней (суть).Цитата:
Сообщение от Greg
Цитата:
Сообщение от Moroka
И дальше цитируется пассаж об отличии любовника (играющего музыканта) от гинеколога (музыковеда). Правильное сравнение. СОВЕРШЕННО правильное. Только у любовников случаются венерические заболевания и пр. половые расстройства и нежелательные результаты неправильных занятий любовью. Вот тогда геникологи и приходят на помощь. Тут на ветке "скрипач Дмитрий Коган" возник разговор, который переношу частично сюда.
Речь идет об одной из специальностей музыковедения - критике.
Итак.
Сообщение от Шаман, обращенное к Clerambault:
Если бы наша пресса адекватно оценивала работу солистов, дирижеров, оркестров, если бы разгромная статья в газете была поводом "застрелиться", а не досадливо поморщиться, может быть тогда у нас и играли бы лучше и бунтов оркестровых не было бы.
Респект вам,Clerambault!
ОТВЕТ от писака
Неужели еще можно думать, что ПРЕССА может влиять на концертный процесс? Сколько было совершенно беспрецедентно-кричащих ПОЛИТИЧЕСКИХ сенсаций, в результате которых следовало бы уйти в отставку, застрелиться или хотя бы подать в суд на инициатора скандала весьма именитым политикам. Но все прошло совершенно бесследно. О них никто не вспоминает (таково положение на территории бывш. СССР, кр. Прибалтики, да и то, они тоже жалуются на коррупцию). А Вы, уважаемые Clerambault и Шаман на музыкальную критику надеетесь...
"Надежды юношей питают", кажется?...
Те, кто руководят филармониями, а теперь и кучами частных концертных агентств (в Киеве немало больших имен концертирует через них, а не только традиционным "филармоническим" путем) ТОЛЬКО ДЕНЬГАМИ ИНТЕРЕСУЮТСЯ, потому и творится то, что творится. Испугаются они статьи, как же. Они-то и регулируют поток рецензионный. Они создают условия для отсутствия этой самой критики. Да и публика сегодня не слишком-то музыкальной критикой увлечена. Не 19 век, никто не ищет статей Лароша или Чайковского или Шумана, чтобы прочесть " :tomato: или :appl: " в газете на следующее утро после посещения концерта или оперы... Правда, нынче никто не боится прежних :makedon: - партийно-идеологических окриков (хоть этого нет теперь, слава Богу). Зато почти полное отсутствие какого бы то ни было художественного, грамотно-аналитико-рецензионного контроля привело к тому, что мы имеем то, что имеем :oops: , и что здесь обсуждаем. Увы!:-(
ответ от Clerambault
На форуме с: 12.12.2005
Сообщения: 360
Re: Скрипач Дмитрий КОГАН
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от писака
...Они-то и регулируют поток рецензионный. Они создают условия для отсутствия этой самой критики...
Уважаемый писака,Вы, вероятное, не вполне внимательно читали тот мой пост. Либо не совсем вникли. Я в принципе об этом же и писал. Только я выразил еще и мысль, что в стратегическом плане "отсутствие критики" невыгодно организаторам концертов из-за провоцирования таким образом неуправляемости и безответственности у музыкантов-звёзд (а почему только музыкантов? И актеров, и у лиц прочих творческих специальностей, гастролирующих в провинции). Однако, Вы ошибаетесь, проводя прямую параллель механизмов влияния в искусстве с механизмами влияния в политике. Политика намного циничнее, подлее и похабнее, чем самый склочный творческий коллектив, чем самый капризный артист. Потому убежден, что силами прессы, прочих СМИ повлиять на артистов можно и дОлжно. Всего Вам доброго.
Сегодня, 01:59 #80
писака
Частый гость
Цитата:
Сообщение от Clerambault
...я выразил еще и мысль, что в стратегическом плане "отсутствие критики" невыгодно организаторам концертов из-за провоцирования таким образом неуправляемости и безответственности у музыкантов-звёзд... Потому убежден, что силами прессы, прочих СМИ повлиять на артистов можно и дОлжно. Всего Вам доброго,
писака:
Как раз я понял все. И именно потому, уважаемый Clerambault, и возразил.
Когда в Киев привозят старую Монсеррат или почти такого же старого Паваротти, их предварительно пиарят не переставая. Концерты их устраиваются НЕ В ОПЕРЕ ИЛИ ФИЛАРМОНИИ, а через микрофоны в попсово-приспособленном на 4,5 тыс. человек зале "Украина", куда припираются пардон, бизнес- и финанс-снобы и их расфуфыренные половины. Там же пару дней назад был микрофонный "Юбилейный" (к 15-летию), концерт Башметового коллектива, там же был 2 года назад через микрофоны концерт оркестра и хора МАриинки-Гергиева. Критиков профессиональных НИКТО НИКУДА НЕ ЗОВЕТ, если только они САМИ, после анонсов в газетах-журналах туда не пробьются. В рецензиях организаторы НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ: зачем публике читать, что Паваротти вышел на 20-25 минут, а остальной концерт пели все, кому не лень (причем, через микрофоны, повторяю, точно так же - Кабалье, тут на форуме и о Башмете есть ссылка на его посл. концерт в Киеве - та же картина.) Даже такая полупрофессиональная-полурецензия - РЕДКОСТЬ. О настоящей критике вообще нет речи. Ведь в следующий раз публика подумает, прежде чем идти и платить такие деньги за билеты, потому что сидящие в зале огромного концертного комплекса почти ничего не понимают в происходящем и верят РЕКЛАМЕ - ДВИГАТЕЛЮ ТОРГОВЛИ. В Киеве 3 февраля будет концерт Мацуева-"Виртуозов" - тоже не в ФИЛАРМОНИИ (там 500 мест), а в зале поболее - бывшем Октябрьском Дворце (примерно 1,5-2 тыс). И билеты - от 10 до 300 ДОЛЛАРОВ. И устраивает его частное концертное агентство. Вот такие пироги. Правда, программа приличная: Моцарт, Канчели, Боккерини, 1-й Шостаковича. Проплатить филармония никого из нормальных музыкантов в Киеве не может: нет капусты. Очень редко приезжают качественные музыканты. Государству нет дела до падения культуры. А оно ужасает...
А вы говорите - она, аналитика-критика, нужна организаторам. Что Вы? Они бы тут же свистнули в два пальца, и уж КРИТИКОВ НАБЕЖАЛО БЫ :silly: :silly: :silly: :silly: :silly: - Монсеррат покритиковать или Мацуева со Спиваковым поанализировать.
А так - редкие ЖУРНАЛЮГИ - акулы пера и топора... Продажные девки менеджмента. Или мы все же о чем-то разном говорим? А организаторы за каждое место на Спивакова-Мацуева :figa: удавятся, жадность - ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ.
Вот был фестиваль Гергиева весной - бесплатно пускали киевских десятилеточников и :-P студентов консы, :lol: а уж народ-любитель набежал! И прошло все очень качественно. Не знаю уже, не помню, кто все оплатил. Но все на спонсорстве построено было. Хоть иногда что-то народу перепадает. Так и живем. :beer:
Если Вы знаете, как филармонических худруков провинциальных прищучить, или организаторов коммерческих концертов раскочегарить на вход - поделитесь.
Добавлено сегодня в 11.23 утра по киевскому времени.
Хочется послушать нелицеприятное мнение о нужности :appl: или ненужности :figa: профессии КРИТИКА. От играющих коллег.:appl: Или от продюсеров-организаторов. :fan: И мысли музыковедов :beer: о нашей профессии.
С уважением.
Уважаемая LeonoreЦитата:
Сообщение от Leonore
Очень приятно прочитать добрые слова в адрес "санитаров звука" :solution: , как я иногда музыковедов называю.
Для всех. Особенно для девушки, начавшей тему. Вот здесь
помещена статья (вовсе не моя), дающая оценку явлению "Национальная опера Украины". Явлению столь слабенькому :oops: (и не в плане отсутствия должных исполнительских сил, потенциала, отнюдь), но организму, буквально изнемогающему под бременем ограниченности руководящей, репертуарной, кулуарно-интригантской политики и кумовства дирекции Киевского театра им. Шевченко. Посмотрите. Думаю, польза от статьи есть. Она - хороший пример нужности профессии критика. ТОЛЬКО КТО К НЕЙ ПРИСЛУШАЕТСЯ, ведь нет никакого контроля ни над кем. Театр - вотчина директора и гл. дирижера.
Один уважаемый педагог в Ленинградской Консерватории говаривал своим ученикам, что за критику платят ( а научный труд - дело темное), что вот он, реальный заработок. Профессиональный труд - и вознаграждение. Думаю, что тогда (лет 20 назад) цинизма в этом напутствии не было - одна лишь трезвая оценка реалий рынка труда. Однако вот что интересно: нынешние ученики этого педагога работают на поприще критики, сами при этом не уважая издания, в кот. печатаются (анонсы - под видом критики), и при этом не испытывая, видимо, особенных внутренних неудобств. Подмена произошла - вместо профессиональных задач (очень сложных, требующих, помимо таланта, еще и личного мужества) - исполнение социального заказа. Ну и как это - профессиональная деятельность?
Нет, конечно. На столько, на сколько не является профессиональной деятельностью вынужденная работа профессиональных музыкантов в кабаках :beer: - явление нередкое и прежде, и тем более в наши дни... Правда, те, в кабаках, по крайней мере честно хлеб добывают...Цитата:
Сообщение от Александра Коровина
А мужеству действительно не научишься. :-(
Кстати, автор приведенной в ссылке статьи неизвестен. В Киеве нет такого музыковеда, она помещена под псевдонимом. И имен главных персонажей театра в ней нет: директора Чупрыны Петра и гл. дирижера - бывш. гл. из московского стасика Владимира Кожухаря. Помнится как шутили Ильф и Петров о легкости переквалификации из домоуправов в музыкальные критики. А нынче профессия сия требует мужества. Печально...
А вот на западе профессия по-прежнему качественна, все ждут оценок ведущих, по сто лет работающих в одной газете критиков. Иначе и играть не будут, и на концерт или спектакль никто не пойдет того, о ком не пишут. И пишут честно.
Да нет, собственно, это отголоски на школьные уроки муз-литературы, скорее.Цитата:
Сообщение от crisp
Меня больше занимают практические вопросы, нежели теоретические, если можно было заметить. А бесит отсутствие таланта и понимания.
Музыковед - существо несложившееся, и поэтому по определению комплексующее. Очень немного есть музыковедов, сознательно посвятиивших себя изучению музыки (музыка - наука? частично - да).
У остальных просто не вышло стать композиторами (слава Богу!) или исполнителями.
Множественные рецензии, которые я читал, вызывали у меня либо недоумение, либо полное понимание (что ещё хуже, понятно было, зачем написано).
Помню, как, сидя в автобусе рядом с одной молодой (тогда) и уже известной (а сейчас ещё более - вследствие ума и владения инструментом) солисткой, я пытался продраться сковзь немецкую рецензию на её (наш) концерт. Сквозь заумные фразы едва проступал смысл, наконец я спросил её, что вот это значит. Она долго думала (будучи немкой), и сказала что не понимает сама, и вообще их не читает и внимания на них не обращает.
В музыкальной экологии музыковед играет, справедливо было отмечено, роль трупоеда (то есть, так НЕ было отмечено, я довожу до конца (абсурда:lol:) высказанную ранее мысль).
Грифы и гиены - они ОЧЕНЬ нужны природе. Необходимы. Но симпатии не вызывают:lol:
Теперь, пожалуйста, бейте:-)
Но помните, что написано не вполне всерьёз:-)
И по вашему это правильно??? Вы гордитесь солисткой, которай нет дела до того, что о ней пишут? Сможет ли она идя этим же путем развиваться, исправлять ошибки и т.д.Цитата:
Сообщение от alLegro
Музыка может быть частично наукой лишь для тех, кто принимает её с эстетической точки зрения. Для понимающих она самая настоящая наука!
Цитата:
Сообщение от alLegro
:silly: Не побью, но зарежу не больно.:lol: :makedon:
1. Написано очень грубо, тонкий исполнитель так не пишет - музыкальность мешает.
2. Сравнение своего творчества с падалью - опрометчиво, но , не исключаю, обосновано.
3. Знаю тьму немецких, украинских и российских музыкантов, жадно обшаривающих (как здесь Дима Коган и его семейка) газеты и сайты в поисках рецензий на себя, музыкальных.
4. Речь идет о противоречии между искусством и коммерцией, которые заедают и играющих, и их описавыющих. А плохие, недобросовестные, жадные и пр. есть в каждой профессии, как известно. Подразумеваю концерты, от жадности играемые по всему миру, в том числе и в неакустических помещениях, например, тем же Башметом (см. ранее).
5. На Западе рецензент - одна из высокооплачиваемых и необходимых профессий. В каждой уважающей себя газете есть профессиональный музыкальный критик, без резюме которого (совершенно честного, незаказного, иначе места и репутации лишится) дальше исполнитель - ни ногой. Ведь известно, что там все на рекомендациях или сенсациях держится. На соответствующем уровне, естественно. А злой выпад в адрес музыковедов для исполнителя - плохой звоночек:cry: .
6. Я не знаю ни одной профессии в мире, возникшей бы по прихоти, недоразумению, неспособности к занятию чем-либо другим или на пустом месте, профессии, не вызванной к жизни САМОЙ ЖИЗНЬЮ.
Не больно - я не возражаю.:-)
Но буду ёрзать и пищать под ножом.
1) Проституция - тоже профессия высоко востребованная и вызванная к жизни жизнью.
2) Я не своё творчество с падалью, сравниваю, у меня его нет почти,я оркестрант - НО, поскольку мызыка - искусство временное, всё СЫГРАННОЕ тут же становится э-э, пищей для музыковедов, разве нет?
То что мы едим - не всегда же падаль, бывают и яства:lol:
3) Про коммерцию - лучше не начинать. Идиоты же бывают вполне бескорыстны, пишут от всего их убогого сердца-ума. Реализуют свои комплексы.
4) Дальше - серьёзно, о кризисе культуры, приводящем ко многим явлениям современного искусства, которые не просто падаль, но ядовитая. И хвалебных на это рецензиях.
Ну, э-э, бывает же и хорошо:lol:
И я не сказал - на мыло!
И даже не имел ввиду:lol:
:silly: Уже теплее. А то - гиены, грифоны, трупоеды...
Дальше. Проституция - нужная профессия :oops: (иначе не было бы ее:oops: ).
Вот она, типичная, высоковостребованная: игра в неакустическом зале через микрофоны :tomato: и прочая халтура. Она, исполнительская проституция - причина (но не оправдание, НЕТ!!!!) другой проституции - рецензионной. Про голого короля все знают, но! денег МНОГО не бывает. Ни у некачественно играющих, ни у пишущих о такой халтурной игре неправду.:-(
Мы можем уйти так очень и очень далеко. Этак, ведь, и оркестранта можно назвать неудачником (мол, не солист...). Я сказал можно, но, вообще-то, нельзя.Цитата:
Музыковед - существо несложившееся, и поэтому по определению комплексующее. Очень немного есть музыковедов, сознательно посвятиивших себя изучению музыки (музыка - наука? частично - да).
Теперь о музыкознании.
Я сознательно избрал эту профессию. Мне это интересно. Просто интересно - и всё. Наконец, существует масса примеров, когда музыкознанием занимаются высокопрофессиональные музыканты-исполнители. Да, кстати, Вы критику с музыковедением не путайте, и прежде чем рассуждать о (не)важности и (не)нужности чего-либо, следовало бы знать, чем это "что-либо" отличается от другого "чего-то". Если же Вы о проблематике истории музыки судите по урокам муз.литературы, а теоретическое музыкознание у Вас ассоциируется исключительно с задачками из "Бригадного" учебника по гармонии (возможны вариации), то ценность Вашего "мнения" оказывается весьма сомнительной.
Проституция... Это - не профессия, а уникальный сплав личностных качеств. С родом деятельности это не связано (равно как и не зависит от пола). Иначе говоря, проституткой надо родиться, а род деятельности - это вторично.
Абсолютно правильно. Потому что, если ей нужен компетентный совет - не волнуйтесь, она найдет, где его получить. А рецензии в газетах, к сожалению, чаще напоминают параноидально-заумный бред. Если их принимать к сведению, можно только получить нервное расстройство.Цитата:
Сообщение от Сара
Читали, например: Но это хоть смешно.
Уважаемый crisp , Вы совершенно правы. Кажется, в этом потоке обсуждаются параллельно музыкальные критики как малопривлекательное явление, и музыковеды настоящие, которые, бесспорно, нужны, если они любят свое дело и знают его. А не если занимаются этим просто потому, что плохо на чем-то играли. :lol:Цитата:
Я сознательно избрал эту профессию. Мне это интересно. Просто интересно - и всё. Наконец, существует масса примеров, когда музыкознанием занимаются высокопрофессиональные музыканты-исполнители. Да, кстати, Вы критику с музыковедением не путайте, и прежде чем рассуждать о (не)важности и (не)нужности чего-либо, следовало бы знать, чем это "что-либо" отличается от другого "чего-то".
Музыкальная критика - штука прикладная, которая на 50 % относится к журналистике. А здесь начат был разговор о музыковедении, так продолжим его, а о журналистике пусть в отдельном потоке...
Боги великие, чего только не наслушаешься в адрес бедных музыковедов - и гиены, и грифы, и... прости господи... совсем уж падшие создания.
Наверное, писал человек, либо здорово разбирающийся в подобных тонкостях, либо сам истерзанный комплексами по отношению к музыковедам (уж как они его, несчастного, терзали в детстве своими музлитературами, гармониями и анализами). Знаем - плавали: что говорят порой оркестранты на экзаменах по музыкально-теоретическим предметам, лучше не цитировать - это за гранью. И, кстати, наблюдения показывают: презирающие нашу "науку" исполнители сидят себе на последних пультах в оркестре, а интересующиейся тем, что, собственно, они играют, чаще выбиваются в известные люди.
Кстати, никому почему-то не приходит в голову обозвать "гиеной" или "падальщиком", а не то и "неудавшимся" композитором - ну... хоть Рамо, или К.Ф.Э.Баха, или или Тартини - а ведь все они, между прочим, были в том числе и музыковедами! Потому что музыковедение - это не просто статеечки в газетках, а ЗНАНИЕ о музыке. А статеечками, между прочим, не гнушались ни Шуман, ни Лист, ни Чайковский. Но куда им до моральных и интеллектуальных высот наших доблестных оркестрантов!
Увы, это правда. Чистая и беспримесная. Мой небольшой (20 лет) опыт говорит о том же. Какая-то фатальная зависимость.Цитата:
Сообщение от Leonore
Вот Вам еще две триады:Цитата:
Сообщение от Сара
Писатель - Издатель - Читатель (та же публика, или, как говаривали раньше, "широкий читатель"),
Режиссер - Продюсер - Зритель (в кино).
И сразу возникают философские вопросы: а зачем нужны литературо- и кино-веды?
Далее: зачем нужны театро-, балето-,... и т.д.-веды???
Я - не музыковед, я - математик. У меня были некие неприятные столкновения с академическими музыковедами, когда я пытался "толкать" некоторые свои около-музыковедческие "идеи". Но в этих неприятностях виню, главным образом, самого себя. Не нашел подходящей формы изложения своих мыслей. А, может, и мысли были плохонькие. Но такие столкновения были у меня и в моей родной профессиональной среде. В порядке вещей.
Хочу сказать несколько слов в защиту музыковедов (но нужна ли им моя защита? И вообще - нужна ли им какая-то защита? От безграмотных "умников" вообще спасу нет - что мы видим и на нашем достославном форуме).
Я уже приводил тут на одном потоке слова Пушкина:
"Критика - наука открывать красоты и недостатки в произведениях искусств и литературы.
Она основана на совершенном знании правил, коими руководствуется художник или писатель в своих произведениях, на глубоком изучении образцов и на деятельном наблюдении современных замечательных явлений" (ПСС, малая серия, том 7, стр. 139).
По-моему, точнее не скажешь. Замечу, что тут очерчено поле и для изучения старых мастеров и мастеров современных.
Искусствовед учит публику понимать ту структуру, которую создает художник. Сам же художник далеко не всегда склонен себя объяснять, становиться, так сказать, в "метапозицию". Часто он даже не хочет себя объяснять, иногда даже своими "объяснениями" нарочно провоцирует "публику" на неверное истолкование. И эту позицию можно понять: высокое искусство всегда есть некая загадка, тайна. И тот, кто лучше понимает структуру, созданную художником, может больше успеть в разгадывании этой тайны. В этом смысле критик есть некто, подобный естествоиспытателю, но на месте явления природы (которое никогда само себя не объяснит) -произведение искусства.
Тут, конечно, возникает ехидный вопрос: как критик (музыковед, литературовед etc.) может понять структуру, если он сам не сочиняет? Вопрос риторический. Как может ученый понять явление природы, если он не может его вызвать, поработать за природу? Это разные специальности - сочинять и истолковывать, хотя иногда они могут успешно совмещаться в одном лице. И композитор - не сомнамбула, которая не ведает, как сочиняет. Моцарт же писал, что хотел бы сделать книгу, музыкальную критику, "но (NB) не под своим именем". И Гайдн сказал о нем: "У него величайшие познания в науке композиции и величайший вкус".
Мне нравится мысль Ю.Н. Холопова, что хорошее музыковедение - род музицирования, своего рода исполнение, интерпретация.
В заключение позволю себе провести параллель со своей наукой - математикой.
Конечно, наука - не искусство, и мое сравнение хромает. Но все-таки...
Есть математики-"композиторы" (те, кто изобретает новые теоремы), математики-"исполнители" (педагоги, которые должны превосходно разбираться в чужих теоремах, но не обязаны делать математические открытия), есть, разумеется, и публика (несчастные студенты, например).
И при всем этом существует немалочисленный отряд математиков-"математиковедов":-o . Кто же это? Ну это отчасти и сами математики (специалисты по математической логике и основаниям математики), это историки математики (ср. с историками музыки), и это, наконец, философы математики, занимающиеся ею с позиций общей логики и философии, осознающие ее место в системе наук. Можем ли мы без них, этих "математиковедов", обойтись? Думаю, что нет, хотя понадобилось около века для того, чтобы математики поняли, что объяснить свою науку исключительно средствами самой же этой науки невозможно, и требуются усилия тех же философов.
А к чему приводят попытки применить математику там, где ее применить в принципе нельзя, мы видим и на нашем форуме.
Но не буду называть имен (даже ников). Это как раз следствие цехового невежества математиков и их неумения (или нежелания) занять "метапозицию".
Звиняйте, я сижу на первом:lol:Цитата:
Сообщение от crisp
По всем музыковедческим предметам всегда была чистая 5 (как и по всему остальному), а гармонию я обожал, делал эти задачи в метро, по 2 штуки за проезд.
Ошибочка вышла, господа хорошие:lol:
Я точно знаю, что все мои музыкальные познания мне нужны не для того, чтобы ПОНЯТЬ музыку (пассаж, отрывок), я СРАЗУ слышу, как это должно звучать, а длятого, чтобы объяснить ученику, ПОЧЕМУ. То есть, если я скажу - ВОТ ТАК надо, он может и не поверить. А если скажу, "видишь ли, тут разрешение ожидается, но вместо него наступает двойная доминанта, поэтому напряжение сбрасывать рано", он глубокомысленно кивнёт и сделает:lol:.
Так что зря оскорбляете.
Могу и жёстче.:-)
Вообще надо сказать, что зря такое презрительное отношения к оркестрантам с последних пультов, иногда они талантливее концертмейстеров. Просто у последних сложилось удачно, а эти мучились, пытаясь найти постановку, например.
Кроме того, если приходит человек в оркестр, его сажают чаще всего куда? Вот туда. По возрасту. И он сидит и постепенно перебирается ближе.
В любом случае, даже недалёкий оркестрант с последнего пульта в состоянии лёгкого (или не очень) алкогольного опьянения имеет больше отношения к живому исполнительству, чем крючкотвор с 3-мя образованиями, знающий ВСЕ детали жизненного пути Шуберта (включая медицинские рецепты).
Чисто в защиту, не взыщите.
Вы опять за своё...:roll: Но как можно считать такого несерьёзно относящегося к своей профессии музыканта более близким к живому исполнительству?! Знающий все детали даже сравниться не может с таким!Цитата:
Сообщение от alLegro
Знаете, вот врач (хороший) знает все детали, а человека делает (в смысле изготовления)не только не специалист, но даже и абсолютный двоечник самым что ни на есть тупым (но довольно приятным) способом...:lol:Цитата:
Сообщение от Сара
Да, естественно она найдет тот совет. Но найдет не то, что профессионально, а то, что выгодно! Заумным часто называют то, что не в силах понять!:-?Цитата:
Сообщение от invisible
О чем вы спорите, ребята?
Ни у кого не вызывает сомнения нужность профессии историка.
Так вот, музыковед – это человек, который занимается изучением истории музыки.
В чем проблемы?
Музыка – это наука. Раньше ее в университетах изучали. /Сейчас за границей, кстати, тоже/. Насколько я знаю, там музыковедов в нашем понимании нет. Искусствовед (или что-то вроде того) изучает и живопись, и театр, и музыку. Их «музыковеды» нашим в подметки не годятся, ибо часто не владеют никаким муз. инструментом и с нотной грамотой не знакомы.
Наши же – на все руки мастера. И не преуменьшайте заслуги нашего многострадального «обслуживающего персонала», который нас и обучает, и занимает, и просвещает, и забавляет.
Извините, всю тему прочитать не успела... :oops: и уже пишу... :-)
Да уж куда уж нам:lol:Цитата:
Сообщение от Сара
А совет она найдёт тихо и спокойно у своего бывшего педагога. Или у уважаемого ей коллеги. Но не у записного рецензента, это точно.
Ростропович как-то говорил, что плохими рецензиями он выстилает туалет у своей собаки, а хорошими - у кошки. ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОН тАК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕЛАЕТ:lol:, крупный шрифт - для Сары, видно, что всё серьёзно:lol:
Это дар Божий всему Человечеству! Так же Бог может дать обсолютный слух немузыканту, технику исполнения тому, кто даже не разу не додумается воспользоваться этим и т.д. А специалист (в том числе и музыковед) от всей души, изо всех сил будет пытаться добиться всего сам из любви к профессии. А далее знающий все детали врач сможет защитить от всех недугов человека который родился без его участия!Цитата:
Сообщение от alLegro
Кстати, ваша идея помогла мне понять,что МУЗЫКОВЕД (как ВРАЧ) способен "убить, так же и продлить жизнь" конкретного музыкального явления (произведения или исполнителя) (т.е.ЧЕЛОВЕКА!)
Спасибо за такую полемику!8)
Дорогая Сара!Цитата:
Сообщение от Сара
На самом деле человек, которому Вы так горячо возражаете, в чем-то прав: знание того, потел или нет перед смертью композитор X или Y и пр. действительно не приближает скрипача или пианиста к раскрытию тайн его музыки. И не научит его играть. Тут он в своей прямолинейности на высоте.
Но! Образованность и знания сокращают ПУТЬ ПОЗНАНИЯ ТАЙН ТВОРЧЕСТВА И ПРОНИКНОВЕНИЯ в смысл, мир и стилистику исполняемой музыки. Кроме того, знание, в том числе музыкальной педагогики, психологии творчества, методики, истории исполнительства и т.д. НИКОМУ НЕ ПОМЕШАЛИ.
Есть огромное количество невежественных музыкантов, в том числе и т. н. "интуитивных исполнителей". Помнится, есть даже пример, когда папа-кинорежиссер учил играть дочь-пианистку. Позапозапозапрошловековая покрытая пылью история. На здоровье.
Нашел Ваш оппонент, чем гордиться - не знаю и не хочу знать!!! Имеет, конечно, право. Нынче, правда, все ОБРАЗОВАННОСТЬЮ щеголяют. Что на первом, что на последнем пульте, кстати. А тут НЕВЕЖЕСТВО выставляют и в степень возвышают...:-(
Вот опять Вы не видите, что я пишу:-)Цитата:
Сообщение от писака
У меня нормально с образованностью, но исполнителю на струнном инструменте она нужна не очень (а вот пианисту, кстати, больше)
Кроме того, (если уж честно), я не уверен, что километры некогда прочитанных книг, музыкальных, и не-, не помогли мне вот так сразу понимать, что написано.
Но выставлять музыковеда солью профессии, это уж простите...
А у папы кинорежиссёра недурно получилось:-). Хотя ни оправдывать его, ни что либо подобное применять я не намерен. Папа Паганини примерно так же поступал, говорят (историки музыки:lol:).