Ornette Coleman - Free Jazz

Здравствуйте. Хочу узнать ваше мнение по поводу этого альбома. Я хотел бы приобрести его, но так как прослушать невозможно, а стоимость порядочная (фирменные диски не каждый день можно себе позволить)...хочу выбрать наверняка. Альбом сей один из самых знаменитых у данного исполнителя, но смущает одно - там всего один трэк (ну в кач. бонуса идёт второй тэйк, кажется). И это импровизация. Так вот: как вам он? Как запись? Сумбурная или хорошая? Хотелось бы узнать Ваше мнение. Заранее спасибо! :silly:

насколько я знаю, самый известный диск у ОС - The shape of jazz to come. а вообще-то, если вас интересует free, то наивысшая точка развития этого направления - это последние работы Coltrane'a. покруче будет, чем ОС. имхо само собой.

Извините, что я к вам обращаюсь :))) Просто тему новую открывать неудобно...
Сегодня в Клубе "Союз композиторов" выступают Гайворонский, Кондаков и Волков. Сам-то я заболел. Иначе непременно пошел бы! Это полезнее, чем даже послушать Коулмана :) Его пластинка никуда не денется. А эти граждане в Москве нечасто появляются. Рекомендую!
(Москва, Брюсов пер., 8/10, стр. 2, м. "Охотный Ряд", тел.: (495) 629-6563) - в рамках фестиваля "Союз композиторов"

Сравнение Колмена с Колтрейном не имеет смысла, как мне кажется. Все равно, как человеку, задавшему вопрос о Достоевском посоветовать читать Льва Толстого - он, мол, круче. И один и второй - целая вселенная. Можно лишь посоветовать читать (слушать) и того, и другого. Free Jazz - очень известное произведение, но вряд-ли подойдет для первого знакомства. Первые записи на Атлантике - The Shape of Jazz to Come, Twins, Change of the Century, в классическом квартете с Доном Черри наверное лучше подойдут для первого знакомства. Кстати, Орнет Колмен редко, но все же делает альбомы до сих пор, и прошлогодний зальный альбом Sound Grammar (с двумя бассистами) очень удачный.

Насколько я понимаю само направление свободного джаза довольно трудно для восприятия. Но вот что интересно - часто такую музыку играют не профессионалы в полном смысле этого слова ( Даже когда Coleman стал видной фигурой в джазе, ему все еще не давалась нотная грамота).

Цитата:

---

Сообщение от sergey86

Даже когда Coleman стал видной фигурой в джазе, ему все еще не давалась нотная грамота.

---

И Чет Бейкер не знал нот,и Ред Родни,и Джордж Коулман иДжордж Ширинг и ммногие-многие весьма уважаемые.Джаз...

Более того, далеко не каждый "профессионал", знающий нотную грамоту, играет то, что с достаточным основание можно назвать Музыкой... :oops:

Цитата:

---

Сообщение от sergey86

Даже когда Coleman стал видной фигурой в джазе, ему все еще не давалась нотная грамота).[/FONT]

---

А еще его упрекали, что он носит бороду, играет на пластмассовом саксофоне, а его коллега Дон Черри - на карманной трубе. Ну и что?

Цитата:

---

Сообщение от angalord

насколько я знаю, самый известный диск у ОС - The shape of jazz to come. а вообще-то, если вас интересует free, то наивысшая точка развития этого направления - это последние работы Coltrane'a. покруче будет, чем ОС. имхо само собой.

---

Дмитрий Ухов как-то писал, что "Machine gun" (Peter Brotzman Octet) звучит даже круче, чем "Ascension" Колтрейна. У кого-нибудь есть мнение на этот счет (а вдруг даже сама запись)?

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Дмитрий Ухов как-то писал, что "Machine gun" (Peter Brotzman Octet) звучит даже круче, чем "Ascension" Колтрейна. У кого-нибудь есть мнение на этот счет (а вдруг даже сама запись)?

---

У меня есть этот альбом... Слушаю редко, грузит не по-детски. Сравнение с Ascension неуместное, это сильно разные вещи. На Брётцманна сильно повлиял другой саксофонист эпохи - Альберт Эйлер, а Колтрейна никак не уложить в рамки просто free джаза. Да и в целом рассуждение "круче - не круче" какое-то...:oops:

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

А еще его упрекали, что он носит бороду, играет на пластмассовом саксофоне, а его коллега Дон Черри - на карманной трубе. Ну и что?

---

Он сейчас чаще без бороды

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

У меня есть этот альбом... Слушаю редко, грузит не по-детски. Сравнение с Ascension неуместное, это сильно разные вещи. На Брётцманна сильно повлиял другой саксофонист эпохи - Альберт Эйлер, а Колтрейна никак не уложить в рамки просто free джаза. Да и в целом рассуждение "круче - не круче" какое-то...:oops:

---

Текста Ухова под рукой нет, поэтому "круче" - сильное упрощение его слов (с моей стороны). Насколько я помню, "крутость" означала органичное использование внемузыкальных средств (шумы и т.д.) в контексте музыкального произведения, а также эмоциональное воздействие альбома.
Не знаете, где-то его скачать можно, т.к. купить предлагали только в одном месте, но за какие-то уж совсем невообразимые деньги?

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Насколько я помню, "крутость" означала органичное использование внемузыкальных средств (шумы и т.д.) в контексте музыкального произведения, а также эмоциональное воздействие альбома.
Не знаете, где-то его скачать можно, т.к. купить предлагали только в одном месте, но за какие-то уж совсем невообразимые деньги?

---

Можете представить себе небольшое стадо диких шимпанзе (ничего отрицательного), орущих в саксофоны? И все это очень громко, напористо и дико? Эмоциональное воздействие - да, волосы дыбом. Скачать наверное можно в инете, поищите в файлообменниках - пластинка очень известная. Ascension производит другое впечатление (хотя, неподготовленному слушателю может быть трудно заметить различие - и там "шум", и там). Мне музыка Колтрейна кажется намного одухотвореннее.

Ascension мне нравится. Спасибо за совет, попробую поискать. Кстати, Сергей Летов в одном интервью говорил, что Бретцман уже 30 лет играет одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Кстати, Сергей Летов <...>

---

а кто это? И, хотел еще спросить об упоминавшемся раньше Ухове.

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

а кто это? И, хотел еще спросить об упоминавшемся раньше Ухове.

---

С. Летов - саксофонист. Вот его сайт:
http://www.letov.ru/bio.html

Дмитрий Ухов - журналист. О нем:
http://www.jazz.ru/pages/oukhov/

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

С. Летов - саксофонист. Вот его сайт:
http://www.letov.ru/bio.html

Дмитрий Ухов - журналист. О нем:
http://www.jazz.ru/pages/oukhov/

---

понятно... а что Брётцман говорит о Летове?

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

понятно... а что Брётцман говорит о Летове?

---

Спрошу при случае... А Вы согласны или нет с его (Летова) высказыванием? Поскольку Machine gun вроде как второй альбом в дискографии Бретцмана, и с тех пор он не стал играть, скажем, свинг, а все по-прежнему собачатину, то, наверно, какая-то доля истины в цитированном высказывании есть.

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Спрошу при случае... А Вы согласны или нет с его (Летова) высказыванием?

---

Сказать подобное можно про почти любого музыканта... Смотря что иметь в виду.

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

Сказать подобное можно про почти любого музыканта... Смотря что иметь в виду.

---

Про Колтрейна Вы бы это сказали?

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Про Колтрейна Вы бы это сказали?

---

Я не зря написал "Смотря что иметь в виду". Есть кое-что в музыке Колтрейна, что я слышу во всех (ни или почти во всех записях). То, по чему его можно сразу узнать. То же самое можно сказать про Майлса, про того-же Орнета Колмена, про Мингуса, про Монка...

Господа,
я прошу прощения, что прерываю Вашу интересную беседу.
У меня есть пару альбомов другого Коулмана. Вам он известен конечно же, я полагаю. Я имею ввиду Стива Коулмана. Я в большом восторге нахожусь от его творчества. Ведь это, как я понимаю, то же своего рода вариации на тему Free. Конечно же у него есть тема, развитие, но вот в рамки модального джаза это тоже не влезает. И ещё хотелось бы сказать что, слушал я однажды запись некоего Оркестра Джазовых Композиторов... Остался абсолютно увереным в тупиковости таких вот изысков. Орнет Коулман - это конечно же самобытный музыкант. Правда у меня тоже только пару его альбомов. Один винил кстати, в америке купленный.

Цитата:

---

Сообщение от Gryphon

Господа,
я прошу прощения, что прерываю Вашу интересную беседу.
У меня есть пару альбомов другого Коулмана. Вам он известен конечно же, я полагаю. Я имею ввиду Стива Коулмана. Я в большом восторге нахожусь от его творчества. Ведь это, как я понимаю, то же своего рода вариации на тему Free. Конечно же у него есть тема, развитие, но вот в рамки модального джаза это тоже не влезает. И ещё хотелось бы сказать что, слушал я однажды запись некоего Оркестра Джазовых Композиторов... Остался абсолютно увереным в тупиковости таких вот изысков. Орнет Коулман - это конечно же самобытный музыкант. Правда у меня тоже только пару его альбомов. Один винил кстати, в америке купленный.

---

Видите, кому что.. мне вот, например, Стив Коулмен с его M-base и более поздними концептами так и не показался любопытным... а с JCOA были связаны довольно многие интересные музыканты - Майкл Мантлер, Карла Блей, Сесил Тейлор, Дон Черри, Фароа Сандерс, Лерой Дженкинс (где тут о скрипачах, кстати?)...

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

Я не зря написал "Смотря что иметь в виду". Есть кое-что в музыке Колтрейна, что я слышу во всех (ни или почти во всех записях). То, по чему его можно сразу узнать. То же самое можно сказать про Майлса, про того-же Орнета Колмена, про Мингуса, про Монка...

---

Разумеется, я обратил на это внимание. Перечислив всех этих музыкантов, наконец, что Вы скажете о Бретцмане?
Согласен, что Machine gun нельзя сравнивать с Ascension. А с чем бы Вы сравнили альбом Free Jazz - поток-то как раз про него?
Machine gun найти пока так и не удалось - что-то все обнаруженные ссылки дохлые. Тут к нам зверинец приехал, думаю арендовать несколько саксофонов и подкупить сторожа зверинца...

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Разумеется, я обратил на это внимание. Перечислив всех этих музыкантов, наконец, что Вы скажете о Бретцмане?
Согласен, что Machine gun нельзя сравнивать с Ascension. А с чем бы Вы сравнили альбом Free Jazz - поток-то как раз про него?
Machine gun найти пока так и не удалось - что-то все обнаруженные ссылки дохлые. Тут к нам зверинец приехал, думаю арендовать несколько саксофонов и подкупить сторожа зверинца...

---

Насчет Machine Gun могу дать лишь совет, которому сам не последовал бы:oops: - забудьте... Раз так сильно надо, вот тут первая композиция: http://www.sendspace.com/file/8g81j7
Послушайте, если сильно понравится - я все загружу.
В целом насчет Брётцманна: если выбирать между очень громкой музыкой и очень тихой, я выберу вторую. Хотя, недавно вот слушал трио с Уильямом Паркером и Хамидом Дрейком, интересно.
Free Jazz я не переслушивал несколько лет, не сильно помню. У меня этот альбом в коробке с записями Орнетта того периода на Атлантике под названием Beauty is a Rare Thing - и там мне намного больше нравятся записи квартета с Доном Черри, Чарли Хейденом и Эдом Блакуэллом.

До завтра - послезавтра долежит, а то раньше не смогу скачать?

Должно вроде

Немного отступления. Вот на jazzforum.ru просто какие-то маньяки авангарда/фри сидят. Как меня парит эта их Зорновая "направленность". Очень мало тем вроде "Монк"/"Майлз", зато всяких "Зорнов" -тьма! Я вот вообще не могу понять, что же может быть в такой "музыке", кроме "понтов". Мол они во все эти визги-писки несостоявщихся "новаторов" и "музыкантов" понимают.... Давно хотел написать, может даже тему создам. Мне кажется, что такой "авангард" (не обобщаю, хотя) слущают просто из-за того, что приверженцы этого стиля, а вовсе не от любви к такой музыке. Я вот всегда хотел спросить: могут ли они хоть одну мелодию повторить?

Цитата:

---

Сообщение от Lord Ahriman

Немного отступления. Вот на jazzforum.ru просто какие-то маньяки авангарда/фри сидят. Как меня парит эта их Зорновая "направленность". Очень мало тем вроде "Монк"/"Майлз", зато всяких "Зорнов" -тьма! Я вот вообще не могу понять, что же может быть в такой "музыке", кроме "понтов". Мол они во все эти визги-писки несостоявщихся "новаторов" и "музыкантов" понимают.... Давно хотел написать, может даже тему создам. Мне кажется, что такой "авангард" (не обобщаю, хотя) слущают просто из-за того, что приверженцы этого стиля, а вовсе не от любви к такой музыке. Я вот всегда хотел спросить: могут ли они хоть одну мелодию повторить?

---

А давайте не будем создавать новой темы, можно и в этой, наверно, писать. Здесь, тем более, уже несколько отклонились от названия темы. Просто договоримся, что free jazz - не только название альбома Коулмена, но и название стиля. ОК? (О Зорне тоже собираюсь написать, но чуть позже)

Цитата:

---

Сообщение от Lord Ahriman

Немного отступления. Вот на jazzforum.ru просто какие-то маньяки авангарда/фри сидят. Как меня парит эта их Зорновая "направленность". Очень мало тем вроде "Монк"/"Майлз", зато всяких "Зорнов" -тьма! Я вот вообще не могу понять, что же может быть в такой "музыке", кроме "понтов". Мол они во все эти визги-писки несостоявщихся "новаторов" и "музыкантов" понимают.... Давно хотел написать, может даже тему создам. Мне кажется, что такой "авангард" (не обобщаю, хотя) слущают просто из-за того, что приверженцы этого стиля, а вовсе не от любви к такой музыке. Я вот всегда хотел спросить: могут ли они хоть одну мелодию повторить?

---

Я часто слушаю музыкантов, которых можно отнести к авангарду (при всех их отличиях). Например, мне очень по душе Энтони Брэкстон (наверное, у меня не менее 50 его альбомов), Сесил Тейлор, Дэвид Мюррей, Art Ensemble of Chicago (как и весь AACM и отдельные проекты его участников), Чарльз Гейл, Джордж Льюис, Ивэн Паркер, Дерек Бейли, AMM, и многие, многие другие. Кроме "визгов-писков" нахожу в их музыке много чего другого. А вот Зорна не переношу - поза и понты.

Про Зорна. Мне кажется, что к джазу его причисляют в силу какого-то недоразумения. Разве что «Масада» играет что-то похожее на джаз. А остальное – чего только нет! И нойз, и хэви-метал, и панк, и клезмерская музыка, и что угодно еще. Когда я думаю о такой широте в творчестве, мне всегда на память приходят слова Эрнста Неизвестного из статьи «Катакомбная культура и власть» (хоть и сказанные по совсем другому поводу) о том, что в художественной творческой среде, состоявшей из птеродактилей, гиен и манд…вошек (так у автора) победили веселые поросята. Победили в силу своей способности «подсезанивать, подхемингуэивать и подкафкивать». Если оценивать по таким способностям, то Зорн – абсолютный чемпион. Антон Батагов его совершенно справедливо назвал профанатором. А все его «новации» - то на саксофоне без трости поиграть, то на трости без саксофона – понты, как верно отметил wasabi. Поскольку Зорн начал свою «творческую деятельность» с джазового авангарда, то критики со временем стали выдвигать сомнение в том, что он вообще играть умеет. Пришлось потратить время на освоение бибопа и выпустить несколько пластинок в более традиционной манере… Я пару лет был подписан на его mailing list, но мне сообщество zornomaniacs, как они сами себя называют, все больше напоминало тоталитарную секту. Есть учитель, есть толкователи его посланий, есть верные прихожане. А новости – то почему Зорн поссорился с Knitting Factory, то почему не выступает в Tonic и т.д. Или, например, такое свидетельство об исключительной творческой личности Зорна – у него в квартире даже, видите ли, кухни нет, такой духовный человек… Посмотрю на количество изданных им пластинок, вспоминаю слова А. Блока про Андрея Белого (извините за обилие цитат): «Андрей Белый так много пишет. Непонятно, когда он думает».

Разумеется, все вышесказанное – крайне субъективно и тенденциозно.

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

А остальное – чего только нет! И нойз, и хэви-метал, и панк, и клезмерская музыка, и что угодно еще.

---

Про то, что играет Зорн я мало могу сказать - больше нескольких минут слушать его не могу, какая-то несовместимость на химическом уровне. Странно другое. Стоит ему даже не играть вовсе, а выступить продюссером или издать на своем Tzadik'e другого музыканта, и... этот альбом, бывает, тоже слушать не могу (как, например, Lost Marbles Элвина Керрана, композитора, который мне в целом интересен...) Мистика:oops:

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

... Стоит ему даже не играть вовсе, а выступить продюссером или издать на своем Tzadik'e другого музыканта, и... этот альбом, бывает, тоже слушать не могу ...

---

Да, талантливый человек талантлив во всем...

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

Видите, кому что.. мне вот, например, Стив Коулмен с его M-base и более поздними концептами так и не показался любопытным... а с JCOA были связаны довольно многие интересные музыканты - Майкл Мантлер, Карла Блей, Сесил Тейлор, Дон Черри, Фароа Сандерс, Лерой Дженкинс (где тут о скрипачах, кстати?)...

---

Очень странно это для меня. А Вы Rhithm People его не слушали? Он многим очень нравится. Оригинальнейший альбом, на мой взгляд. А как Вы относитесь к Вена Арт Оркестра. Мне когда-то один известный музыкант CD давал послушать. Меня я помню очень воодушевило, но, к сожалению, я на тот момент переписать не мог, а после как-то руки не дошли купить.

Кстати о Tzadik. Если не ошибаюсь, то "цадик" - это святой в иудаизме. Хорошее название для лейбла. Скромно и со вкусом.
Мне сам Зорн и зорноманьяки напоминают другую фигуру, правда, из рок-музыки, тоже "гения" и "широкую творческую натуру". Не попробуете угадать, кого (да простится мне это кажущееся отклонение от темы)?

Цитата:

---

Сообщение от Gryphon

Очень странно это для меня. А Вы Rhithm People его не слушали? Он многим очень нравится. Оригинальнейший альбом, на мой взгляд. А как Вы относитесь к Вена Арт Оркестра. Мне когда-то один известный музыкант CD давал послушать. Меня я помню очень воодушевило, но, к сожалению, я на тот момент переписать не мог, а после как-то руки не дошли купить.

---

То, что приходилось слушать из сольных проектов Стива Колмена не заинтересовало особо. В составах попадался чаще, с Дейвом Холландом и еще кем-то. Раз Вы рекомендуете Rhythm People, попробую как-нибудь, может пойдет лучше. С Vienna Art Orchestra знаком очень поверхностно, а вот австриец Franz Koglmann нравится, рекомендую.

Я имел в виду Фрэнка Заппу.

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

Нет, этого я плохо знаю. Я имел в виду Фрэнка Заппу.

---

Нет, с указанием Заппы на такую роль решительно не согласен....:oops: Я его очень люблю

Цитата:

---

Сообщение от wasabi

Сорри, я как раз удалил свой пост, в котором назвал Боно))) Не, с указанием Заппы на такую роль решительно не согласен....:oops: Я его очень люблю

---

Я поправил свой. А мне тоже некоторые его альбомы нравятся, но мне кажется, что ему иногда изменяет вкус (а может быть, это мне изменяет вкус). Собственно говоря, я больше имел в виду сообщество фэнов Заппы.

Цитата:

---

Сообщение от ihtis

<...> мне кажется, что ему иногда изменяет вкус <...>

---

Да, он любил шокировать добропорядочных налогоплательщиков, и почти всегда - на грани приемлемого... Была у него такая тема, гипертрофированый гротеск. Но какой замечательный музыкант! А какие люди играли в его составах... Разве у Заппы много фанов? Мне не попадались. Вот у жучил ливерпульских фанов много, даже здесь:oops: